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Mi accade spesso di sognare l’Albergo del Delfino.
 
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 Bologna, 2 aprile

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Elly



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MessaggioOggetto: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 10:52 am

Bologna, 2 aprile Millenovecentosettant... Ops. DUEMILAOTTO.

Mi incuriosisce solo sapere cosa accadrebbe se un domani qualcuno volesse usare come giocattolo elettorale qualche altro diritto umano... Tipo, che so, "Donne che votano? No, grazie" o "Contro il lavoro femminile" o "Tornate a casa a cucinare".

Anche quello è manifestare il proprio pensiero, no?
Sarebbe loro permesso farlo come oggi è permesso a Ferrara di delirare in pubblico?


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il_corvo



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 11:01 am

cool4 cool4
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Giosp



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 11:37 am

Sì ma non mi puoi paragonare il diritto al voto al diritto all'aborto... scratch No
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Solaris
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 11:58 am

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Sì ma non mi puoi paragonare il diritto al voto al diritto all'aborto... scratch No


Il non puoi.. di questi tempi è cosa fin troppo diffusa e naturale.
Mi preoccupa.

A fronte del fatto che invece la realtà stupisce per le sue più terribili e imprevedibili potenzialità in atto.

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Giosp



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 12:12 pm

Solaris ha scritto:
Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Sì ma non mi puoi paragonare il diritto al voto al diritto all'aborto... scratch No


Il non puoi.. di questi tempi è cosa fin troppo diffusa e naturale.
Mi preoccupa.

A fronte del fatto che invece la realtà stupisce per le sue più terribili e imprevedibili potenzialità in atto.

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manuel



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 12:14 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Sì ma non mi puoi paragonare il diritto al voto al diritto all'aborto... scratch No

Perchè no?
Dal mio punto di vista sono entrambi delle scelte molto personali.
Solo ed esclusivamente la donna deve poter decidere, senza pressioni esterne, se esercitare o meno il suddetto diritto.
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Elly



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 12:46 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Sì ma non mi puoi paragonare il diritto al voto al diritto all'aborto... scratch No

Perché no?
Fanno entrambi parte di un diritto più grande, quello a essere riconociuti soggetti liberi e pensanti, liberamente attivi nella scelta e non costretti a subire passivamente quella altrui.
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nu



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 12:56 pm

Certo che si possono paragonare!
La donna incinta non è il contenitore di un bambino, è una persona pensante, ci possono essere mille ragioni per non portare a termine una gravidanza, è una scelta difficile, non è la scelta più comoda ed è sempre la donna a pagare le conseguenze in ogni caso.
Questo paese dovrebbe preoccuparsi prima di dare a noi donne i mezzi per poter scegliere di essere madri e poi giudicare.
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Giosp



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:01 pm

Non metto in dubbio che la donna sia una persona pensante e non un'incubatrice vivente, ci mancherebbe.
Quello che metto in dubbo è se veramente la vita (presente o futura) del nascituro non valga niente e si abbia il diritto di stroncarla alla cazzo di cane.
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:04 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Non metto in dubbio che la donna sia una persona pensante e non un'incubatrice vivente, ci mancherebbe.
Quello che metto in dubbo è se veramente la vita (presente o futura) del nascituro non valga niente e si abbia il diritto di stroncarla alla cazzo di cane.

Giosp penso che questa supposizione, sul fatto che si faccia un aborto a cazzo di cane, non dia merito della tua intelligenza e della tua sensibilità.

Probabilmente il tema richiederebbe una maggior lentezza nell'approccio, è un consiglio da amico che ti stima, ovviamente.



A.
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manuel



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:06 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Non metto in dubbio che la donna sia una persona pensante e non un'incubatrice vivente, ci mancherebbe.
Quello che metto in dubbo è se veramente la vita (presente o futura) del nascituro non valga niente e si abbia il diritto di stroncarla alla cazzo di cane.

Penso che la vita di una donna, nel momento in cui si trova di fronte ad una simile scelta, sia più importante di un probabile/possibile nuova vita.
Comunque eviterei termini come "stroncarla alla cazzo di cane" perchè penso che ne io ne tu potremmo mai capire cosa si prova e quali difficoltà si possano affrontare in certi situazioni, magari non desiderate.
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Solaris
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:08 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Solaris ha scritto:
Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Sì ma non mi puoi paragonare il diritto al voto al diritto all'aborto... scratch No


Il non puoi.. di questi tempi è cosa fin troppo diffusa e naturale.
Mi preoccupa.

A fronte del fatto che invece la realtà stupisce per le sue più terribili e imprevedibili potenzialità in atto.

A.

confused
Spiegati meglio, sono un po' tardo... Sleep

Mi spiego.
Da una parte c'è una grande pressione perchè strutturalmente alcune "possibilità" vengano limitate se non negate. In base a divieti di diverso peso.

Dall'altra la realtà pare svincolarsi confermando possibilità o mostrando possibilità mai prima espresse nel bene, ma ancor più indicativamente, nel male.

A.
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Elly



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:16 pm

nu ha scritto:

Questo paese dovrebbe preoccuparsi prima di dare a noi donne i mezzi per poter scegliere di essere madri e poi giudicare.

Sono assolutamente d'accordo.


Citazione :
se veramente la vita (presente o futura) del nascituro non valga niente e si abbia il diritto di stroncarla alla cazzo di cane.

Giosp, se pensi che una scelta come l'aborto possa essere ridotta a quello che hai detto, perdonami, non hai capito nulla.
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Giosp



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:32 pm

OK, non generalizzo, ma non fatelo neanche voi.
Il mio primo intervento non riguarda la giustezza o meno dell'aborto, quanto il paragonare il diritto di abortire al diritto di votare.
Ammetto che molti aborti siano decisi con dolore a causa di circostanze estreme, ma ci sono donne che abortiscono perché non vogliono un piccolo pezzente fra i piedi. La questione aborto è molto delicata dal momento che alcune donne abortiscono per i motivi più futili stroncando una vita (possibile, se non volete già considerare vivo un feto), fatto che non credo di essere l'unico a considerare immorale.
Non sto dicendo che l'aborto sia o meno un diritto della donna, sto solo sostenendo che, data la delicatezza dell'argomento e la complessità e l'unicità di tutte le situazioni, suffraggio universale e aborto sono due argomenti moooooolto distanti, secondo il mio modestissimo punto di vista.

Chiedo scusa a quante donne si siano offese, ma ripeto: non arrivo nemmeno a pensare che tutti gli aborti siano fatti alla cazzo di cane, ma purtroppo alcuni lo sono, e questo basta per farne un argomento molto diverso dal diritto di voto.
Tutto qua.
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:39 pm

non sindacando la scelta di una donna che decide di abortire, ritengo che il diritto all'interruzione di gravidanza sia FONDAMENTALE E IMPRESCINDIBILE.

Ferrara che cavolo ne sa? Capisce per caso che cosa voglia dire ritrovarsi a fare una scelta del genere? Nella mia famiglia si è ricorso all'aborto e a anche se non ero io la diretta interessata ho compreso il dolore e la fatica che si cela dietro questa scelta in ogni caso.

Che lasciassero decidere alle donne che cosa vogliono fare con il proprio utero e non a uomini stupidi e incompetenti
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manuel



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:46 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
OK, non generalizzo, ma non fatelo neanche voi.

Come si può non generalizzare?
Quali dovrebbero essere le linee guida per esercitare il diritto all'aborto?
Come si può decidere chi ne ha più o meno diritto?

Comunque la similitudine col diritto al voto, secondo il tuo ragionamento rimane... perchè è tanta la gente che vota alla cazzo di cane.
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:50 pm

Manuel ha scritto:
Quali dovrebbero essere le linee guida per esercitare il diritto all'aborto?
Come si può decidere chi ne ha più o meno diritto?

Non credo che esista essere umano in grado di inventare e soprattutto eseguire una legge giusta e perfetta riguardo al diritto all'aborto.

Manuel ha scritto:
Comunque la similitudine col diritto al voto, secondo il tuo ragionamento rimane... perchè è tanta la gente che vota alla cazzo di cane.

Ahahah... beh è vero che tanta gente vota a caso... ma una vita, anche se futura, è troppo diversa da una tessera elettorale.
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Elly



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:57 pm

Giosp, ti copio&incollo quello che ho già detto riguardo al paragonare aborto e diritto di voto: fanno entrambi parte di un diritto più grande, quello a essere riconosciuti soggetti liberi e pensanti, liberamente attivi nella scelta e non costretti a subire passivamente quella altrui.

Poi che ci siano persone che usano l'aborto come metodo contraccettivo estremo, è un altro paio di maniche. Ma non si può toccare una legge fondamentale solo perché ci sono coppiette al liceo che volontariamente non usano il preservativo per divertirsi di più. Esistono, è vero, li ho visti anch'io. Ma, per quanto possa fare rabbia, anche quelle donne hanno pieno diritto alla scelta. Una scelta non facile e sicuramente non priva di conseguenze, fisiche e mentali.
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 1:58 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Ahahah... beh è vero che tanta gente vota a caso... ma una vita, anche se futura, è troppo diversa da una tessera elettorale.

Si, nessuno le vuole mettere sullo stesso piano, però oggi, di fatto, per come la vedo io quella vita non c'è.

Ovviamente si discute in tutta tranquillità Smile
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 2:05 pm

Tutta la tranquillità del caso! È che a un certo punto da come giravano i commenti sembrava che io avessi detto che le donne non devono avere diritto ad abortire per nessuna ragione.
Ora, dato l'Alzheimer precoce e travolgente che mi ritrovo potrei anche essermi dimenticato di avere scritto una cosa del genere, ma anche rileggendo non mi pare affatto.

La differenza nella linea di pensiero sta che io considero una vita futura importante quanto una vita presente e quindi la tale esemplificata da Elly starebbe, per motivi futili, togliendo a un nascituro il diritto di nascere. Poi potremmo anche dibattere su quanto sia effettivamente meglio non nascere per poi ritrovarsi una madre così idiota... Shocked
Poi mica voglio costringere nessuno a pensarla come me. Ho liberamente espresso un'opinione, evidentemente non condivisa da altri Razz Basketball
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 2:11 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
Tutta la tranquillità del caso! È che a un certo punto da come giravano i commenti sembrava che io avessi detto che le donne non devono avere diritto ad abortire per nessuna ragione.
Ora, dato l'Alzheimer precoce e travolgente che mi ritrovo potrei anche essermi dimenticato di avere scritto una cosa del genere, ma anche rileggendo non mi pare affatto.

La differenza nella linea di pensiero sta che io considero una vita futura importante quanto una vita presente e quindi la tale esemplificata da Elly starebbe, per motivi futili, togliendo a un nascituro il diritto di nascere. Poi potremmo anche dibattere su quanto sia effettivamente meglio non nascere per poi ritrovarsi una madre così idiota... Shocked
Poi mica voglio costringere nessuno a pensarla come me. Ho liberamente espresso un'opinione, evidentemente non condivisa da altri Razz Basketball

Quindi la differenza sta nel fatto che magari per me una vita futura non è una vita presente, perciò sempre secondo me i vivi non hanno nessuno dovere nei suoi confronti.
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 2:13 pm

Ti potrà sembrare strano detto da una persona che crede in Dio e nella vita come ci credi tu.
Non è una riflessione facile e quando ero più piccola ero abbastanza intransigente come te Giosp.
Ma adesso che sono madre ( tu dirai proprio adesso che sei madre?), si proprio ora capisco!
E non credo ci siano donne che abortiscono per motivi futili ed è triste quando dici che non vogliono piccoli pezzenti tra i piedi. Allevare un bambino non è un gioco e anche se amo profondamente la vita penso che una donna sappia dentro di sè se ha la forza, l'energia, l'equilibrio mentale e anche i mezzi per allevare un figlio. Se pensa di non farcela è giusto che abbia una scelta. La maternità non è così bella e idilliaca come sembra, è impegno a tempo pieno, annullamento di sè. Se una donna ritiene che potrebbe danneggiare il suo bambino credo faccia bene a decidere di no!
La sofferenza che nasce dal non avere quel bambino è già un peso enorme da sopportare perchè aggiungerci dell'altro.
Ribadisco che lo stato se proprio si sente in dovere di agire dovrebbe lavorare sull'ignoranza delle donne ( c'è ancora troppa ignoranza), informarle sulla contaccezione, rendere l'uso della pillola un po' più semplice e sostenere le future mamme con asili nido comunali, con orari di lavoro flessibili, con contratti decenti.
Tu credi che il fattore economico sia un motivo futile? Non poter dare una casa a un figlio, non potergli comprare il cibo migliore e indumenti decenti è una grossa frustrazione.
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Elly



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 2:31 pm

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:
starebbe, per motivi futili, togliendo a un nascituro il diritto di nascere.

Giosp, secondo me è qui che ti sbagli (a scanso di equivoci, non è mia intenzione aggredirti comunque Wink )

Non è il motivo per cui la gravidanza viene interrotta, ma è il motivo per cui la gravidanza è iniziata a essere futile.
Quindi sono d'accordo nel dire che le coppie (perchè fino a prova contraria i figli non li concepisce solo la madre) che agiscono come ho esemplificato sono irresponsabili e in questo senso imperdonabili, perché coinvolgono una potenziale terza vita nella loro immaturità.

Preso atto di ciò, a quelle ragazzine deve restare però la scelta. Probabilmente certa gente non dovrebbe proprio avere organi di riproduzione, ma questo non può e non deve influire su un diritto.
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Giosp



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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 3:08 pm

Manuel ha scritto:
Quindi la differenza sta nel fatto che magari per me una vita futura non è una vita presente, perciò sempre secondo me i vivi non hanno nessuno dovere nei suoi confronti.

Pazzesco, eh?

nu ha scritto:
Tu credi che il fattore economico sia un motivo futile? Non poter dare una casa a un figlio, non potergli comprare il cibo migliore e indumenti decenti è una grossa frustrazione.

Quindi se io ho un figlio e a un certo punto della mia vita mi ritrovo impossibilitato a sfamarlo a dargli una casa eccetera mi posso sentire libero di ammazzarlo o abbandonarlo in un cassonetto?

Elly ha scritto:
Preso atto di ciò, a quelle ragazzine deve restare però la scelta.

E io mica gliela voglio toccare... drunken
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MessaggioOggetto: Re: Bologna, 2 aprile   Gio Apr 03, 2008 3:46 pm

Elly ha scritto:

"Ma, per quanto possa fare rabbia, anche quelle donne hanno pieno diritto alla scelta. Una scelta non facile e sicuramente non priva di conseguenze, fisiche e mentali."

Bravissima! E' inutile girarci intorno. Anch'io la penso esattamente così.

Per quanto due giovani possano essere sprovveduti, non credo non sappiano cosa significhi concepire un figlio. Per cui se per un atto d'amore mal gestito, il frutto è una gravidanza INDESIDERATA e sottolineo indesiderata, non vedo perchè questa povera donna debba sacrificare le proprie attese, aspettative della propria vita a discapito di un'altra.

E dirò di più. Per fatti come quelli denunciati l'altro giorno in due casi in toscana, ma vale per qualsiasi altra parte beninteso, sarei inflessibile. Non deve poter succedere che in uno stato civile una ragazza che decida per CAZZI SUOI di farsi prescrivere la "pillola del giorno dopo", che per avere il massimo dell'efficacia deve essere assunta entro dieci ore, si veda negare la prescrizione perchè sia la guardia medica che il pronto soccorso sono in quel momento presenziati da personale antiabortista. A CASA! Quei medici li manderei a casa subito!
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