Al Dolphin Hotel

Mi accade spesso di sognare l’Albergo del Delfino.
 
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 ( vi riporterò sulla retta via )

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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Apr 18, 2008 12:50 pm

Condivido molte delle cose dette ma retrocedo dinanzi a un termine:
l'emozione.
L'emozione nella fruizione è nella valutazione del pubblico, non dell'artista.

Perchè l'artista che insegue l'emozione del pubblico è un ruffiano e un bugiardo.
Siamo abbastanza pronti.. diciamo da un paio di migliaia di anni, a poter svelare molti, se non tutti, gli artefici utili a produrre sommovimento emotivo: prima nelle parole.. con la retorica,
poi nel complesso linguistico, penso alla semiotica, alla psicologia cognitiva e via dicendo.

Voglio ritenere sia necessario che l'artista lavori per superare la sua stessa riflessione, per interrogare senza pietà o condiscendenza la sua stessa emozione: dinanzi alla perfezione che sfugge, che è come la vita che si chiude, che è la bellezza che si nega e l'ingiustizia che si compie, dinanzi alla percezione condannata dal parziale, all'assoluto vincolante al morire.

Se nel pubblico produrrà "qualcosa".. chiamiamola emozione, o esperienza estetica.. partendo da questo presupposto la comunicazione del suo tentativo avrà ricavato un miracoloso spazio di condivisione, costruzione condivisa del senso.


A.
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il_corvo

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Apr 18, 2008 1:00 pm

Smile

e già Sol! Poi conoscendo la tua passione (che è anche la mia) per il Cinema, come sia fa a dire che non v'è arte?
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Sab Apr 19, 2008 4:12 pm

Ciao ragazzi. Dico la mia ma avrò verso certe vostre affermazioni un atteggiamento critico perchè le considero superficiali. Nello specifico non possono non rizzarmisi i capelli in testa quando un grande artista come Cezanne o come Picasso viene liquidato con due frasi negative: ma dico, vogliamo scherzare? Non fosse altro che per rispetto per le milioni di persone a cui questi pittori hanno dato tanto a livello spirituale bisognerebbe avere un atteggiamento se non altro meno categorico. Uno non vuol fidarsi dei critici d'arte? Anche lì vanno fatti degli enormi distinguo, ci sono stati critici d'arte coltissimi e dalla sensibilità finissima che meritano infinita stima per il loro incessante studio e lavoro ( Berenson, Kenneth Clark, Mac Mahon, Venturi sono i primi nomi che mi vengono in mente) e ci sono stati e ancor più oggi ci sono dei critici che si beano del modo in cui riescono a tirare fuori metafore e concetti purtroppo vuoti di contenuto, campati in aria ma ben confezionati.

Passando a Emilio Vedova dico solo che quando ho visto un quadro di Mark Rothko dal vivo ho capito che la differenza tra una tela e una riproduzione su carta è enorme e nessuna delle sensazioni provate di fronte al quadro, con le sue diverse profondità di colore, può essere sentita guardando l'opera riprodotta su stampa. Non ho mai visto un quadro di Vedova da vicino ma sospetto che il senso di forza vorticosa si avverta solo vedendo la cosa vera. Anche su carta però mi sembra che le sue tele rispondano a uno tra i requisiti fondamentali dell'arte visiva: una buona composizione. Come l'abbia ottenuta poco importa a me, l'importante è che ci sia. Proviamo, domani mattina, a fare la stessa cosa noi, e vedremo che la distribuzione dei pieni e dei vuoti e dei colori, le loro proporzioni e la loro posizione all'interno della tela faranno risultare il quadro sbagliato; la stessa cosa succederebbe se giocassimo a fare il Mondrian e ci mettessimo a dipingere quadrati e rettangoli, arrivando alla conclusione che la sua ( sofferta) scelta di colori forme e proporzioni porta all' armonia mentre la nostra porta ad aprire il secchio della spazzatura! E se avessimo l'abilità di creare un bel quadro alla Mondrian significherebbe che abbiamo in noi doti di artista, ma in quel caso ci dedicheremmo ad un'operazione completamente diversa perchè non avrebbe nessun senso copiare qualcosa creato in passato e la cui logica si inserisce nel contesto culturale in cui è nato.

Gli impressionisti che si consideravano scienziati: metterla così mi sembra davvero un'esagerazione, scusate se non entro nel dettaglio ma oggi è una bella giornata e a un certo punto vorrei staccarmi dal computer(eheh)

Mi sembra che in quest'epoca di appiattimento dei valori le cose veramente importanti siano svilite, si tende a mettere insieme ad esempio una stupenda poesia d'autore e le parole di una canzone, beh, non sono la stessa cosa! La profondità del messaggio non è la stessa! Nia dice che l'arte deve trasmetterle qualcosa, e se è pur vero che nessuno è in grado di spiegare compiutamente di cosa si tratti, se anche la vista di un bel paesaggio o l'ascolto di una dolce melodia “danno qualcosa”, l'arte dà di più. L'arte ti porta ad intuire un grande segreto, non te ne parla apertamente, lascia che scaturi dal tuo io. Croce ha definito l'arte “intuizione logica a priori”. Intuizione significa che non c'è di mezzo un ragionamento ma che la connessione tra te spettatore e l'oggetto artistico avviene spontaneamente.

Sono d'accordo con sol che parla di:

spazio di condivisione, costruzione condivisa del senso.

Perchè l'artista si mette in comunicazione con te. Per farlo, però, resto convinta che la tecnica sia fondamentale. Un violinista bravissimo non lo sarebbe se non si fosse allenato per anni, anche se la sua sensibilità fosse immensa, e questo vale anche per le altre arti.

La fotografia come arte: secondo me la fotografia PUO' essere arte, in casi rari perchè rara è comunque la produzione artistica in generale. Il fatto che siamo circondati da migliaia di opere pseudo-artistiche non significa mica che ci sia più arte che nel passato.
Mi riservo di tornare su questo tema con degli esempi di fotografie che sono arte.

Forse, senza, il tuo giudizio negativo sull'arte contemporanea deriva dall' aver visto tante schifezze spacciate per capolavori e poche cose davvero interessanti e valide. E' del resto difficile farsi una cultura in merito in Italia dove mi pare che il massimo del coraggio consista nell'allestire una mostra di Mirò, wow. Spero che un giorno andrai al MOMA (Museum of Modern Art) di New York, lì sicuramente avresti una visione ben diversa. Come ho scritto ai vecchi tempi io trovo l'arte contemporanea estremamente stimolante, mi sento viva al massimo di fronte a tante opere, e al tempo stesso meditativa sul grande segreto che mi si invita a intuire.
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Giosp

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Sab Apr 19, 2008 4:25 pm

dotterel ha scritto:
La fotografia come arte: secondo me la fotografia PUO' essere arte, in casi rari perchè rara è comunque la produzione artistica in generale. Il fatto che siamo circondati da migliaia di opere pseudo-artistiche non significa mica che ci sia più arte che nel passato.

Sì, anche secondo me non sono molti i casi in cui la fotografia e l'arte si fondono. Francesca Woodman (vedi topic da me aperto) è uno di questi rari casi.

In ogni caso, è interessante constatare come ognuno di noi abbia un proprio concetto di arte. Non ce n'è, e non ce ne può essere, uno super partes. Però alla fin fine è frustrante sapere che per quanto ognuno sviluppi il suo concetto, solo il concetto personale di poche persone sopravvive e consegna alla storia quella che sarà considerata e studiata come arte.
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Sab Apr 19, 2008 4:58 pm

scusa giosp ma secondo me avviene l'esatto contrario: si intuisce che quel pezzo di legno che racchiude quel pezzo di tela che racchiude quel lavoro pittorico è ben diverso dal quadretto con il paesaggio di montagna che il vicino di casa ti sta mostrando, e si delega a persone competenti il compito di spiegarci il perchè. Si è sempre cercato di salvare le opere d'arte dalla distruzione e non perchè quattro persone abbiano detto che sono opere d'arte ma perchè milioni di persone hanno capito che le sono.

Tra i compiti dei critici c'è anche quello di inserire l'artista nel suo contesto storico e culturale e sottolinearne a volte l'importanza come anello di congiunzione tra gli stili, riflesso questi ultimi dei cambiamenti culturali. Perciò ad esempio Cezanne è fondamentale anello di congiunzione tra l'impressionismo e il cubismo ( pensa alle montagne di certi suoi quadri, dove vedi "il dietro dei monti" e dove le stesse hanno assunto forme più geometriche; anche in certe nature morte c'è quest'effetto di ricerca della solidità dell'oggetto visto da diversi punti di vista )

Ariciao
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niabi

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 12:20 am

dotterel ha scritto:
Mi sembra che in quest'epoca di appiattimento dei valori le cose veramente importanti siano svilite, si tende a mettere insieme ad esempio una stupenda poesia d'autore e le parole di una canzone, beh, non sono la stessa cosa! La profondità del messaggio non è la stessa! Nia dice che l'arte deve trasmetterle qualcosa, e se è pur vero che nessuno è in grado di spiegare compiutamente di cosa si tratti, se anche la vista di un bel paesaggio o l'ascolto di una dolce melodia “danno qualcosa”, l'arte dà di più. L'arte ti porta ad intuire un grande segreto, non te ne parla apertamente, lascia che scaturi dal tuo io. Croce ha definito l'arte “intuizione logica a priori”. Intuizione significa che non c'è di mezzo un ragionamento ma che la connessione tra te spettatore e l'oggetto artistico avviene spontaneamente.

Quindi Dott, partendo da questo concetto che hai espresso, ovvero che l'arte è intuizione e significa una connessione tra spettatore e oggetto, se ciò non avviene io - spettatrice - sono libera di definire quello che ho di fronte come qualcosa di non artistico?

Vedi... arte per me non è solo pittura e scultura.
E leggendo in un qualsiasi vocabolario alla definizione di arte si trova:
si designano come "arte" la letteratura, l'architettura, la pittura, la scultura, la musica, il teatro, la danza, e recentemente la cinematografia.
Ora, che ti si rizzino i capelli o meno affraid , due anni fa sono stata al Museo Guggenheim di Bilbao, ecco... sono rimasta molto molto affascinata dalla struttura stessa del museo più che dal suo interno e contenuto.
Quella struttura per me è un'opera d'arte.
Per me lo è uno spettacolo di danza, lo è una canzone, lo è anche un tramonto da sogno e questo anche se non è stato definito tale da qualche critico d'arte.
Resto poi sempre del parere che ognuno ha una propria sensibilità e soggettività nel modo di rapportarsi all'arte e agli oggetti artistici in genere.
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 2:11 am

dotterel ha scritto:
Croce ha definito l'arte “intuizione logica a priori”. Intuizione significa che non c'è di mezzo un ragionamento ma che la connessione tra te spettatore e l'oggetto artistico avviene spontaneamente.


Quando sento nominare Croce ho un brivido lungo la schiena..
Credo che l'idealismo di Croce pesi enormemente sul nostro percorso artistico.
Così come la deduzione che i critici "facciano" l'arte secondo un indirizzo comune.
Ogni critico ha la sua impostazione estetica e difficilmente le impostazioni estetica sono complementari.
Diverso è ragionare di cosa finisce sui libri di scuola, anch'essi comunque frutto di selezioni arbitrarie rispettabili quanto più chiare nel definire le premesse interpretative.
Tornando a Croce la sua prospettiva la considero inaccettabile perchè radicata nelle premesse di un pensiero fortemente di classe, secondo cui il giudizio artistico sostanzialmente realizza le possibilità interpretative del "bello" proprie di chi sentenziando anche sul "giusto" detiene effettivamente il Potere di un'epoca. In questo senso è da leggervi la conseguente sottomissione del giudizio estetico alla sentenza dei "critici" così spogliati della responsabilità stessa di porre in discussione il giudizio stesso in relazione alla sua parzialità storica, alle contrapposizioni sociali, all'innegabile necessità di un rinnovamento formale.
L'intuizione logica a priori per me è una balla che serve a nascondere l'arbitrarietà del Potere nel sancire le misure dell'affermazione.

Aggiungo, provocatoriamente: la supponenza storica della sinistra italica secondo cui chi esprime il proprio voto "altrove" è sostanzialmente un ignorante, secondo cui chi è un imprenditore è un rozzo masticatore di conti, secondo cui in fin dei conti persino i lavoratori "non capiscono"...E' la paradossale conseguenza del fatto che la cultura è stata lungamente appannaggio dei salotti benestanti di una borghesia civetta e, pur falsamente, aristocratica, che oggi non riesce a fermare Berlusconi, rosica e mette le premesse per un disagio che gli risulta incomprensibile proprio negli elementi più basici del sentire politico.



A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 2:05 pm

Ho qualche dubbio riguardo al fatto che ognuno sembra avere un concetto diverso di arte, dato che almeno teoricamente l’arte dovrebbe essere qualcosa di riconoscibile universalmente. Sembra inoltre che l’arte sia ciò che emoziona, anche questo mi sembra riduttivo, altrimenti, visto che ultimamente piango davanti ad ogni telefilm quando si parla di matrimonio ( e mi ricordo che alla mia età non porto ancora un anello al dito ) anche quelli dovrebbero rientrare nell’arte. non voglio certo darne io una definizione, però mi piacerebbe limitarne un po’ il campo.
Purtroppo non sta nemmeno a me stabilire chi ha l’autorità per il giudizio.

“E la rappresentazione non doveva più essere quella della realtà, ma come l'artista interpretava la sua realtà”
non è mai stato così: l’iper realismo è un’invenzione moderna, i quadri prima non avevano l’ambizione di sembrare una fotografia ( anche perché non esisteva ) o qualcosa di vero, anzi, il Realismo era il movimento che voleva rappresentare tutte gli strati della società e soprattutto i più poveri, solitamente ignorati.
“Occorre una certa sensibilità (non comune a tutti) per scegliere, assemblare bene l'opera e affidarle un messaggio.”
Non sarà comune a tutti riconoscere la bellezza ma mi sa che è ben più facile che crearla scolpendo nel marmo… altrimenti il mondo sarebbe affollato da artisti
Ecco, questa cosa mi fa venire in mente Benjamin, quando diceva che il problema di cinema e fotografia è che sono mille volte riproducibili, e nella loro riproducibilità tecnica l’aurea tipica dell’arte ( che dovrebbe essere un evento unico ) viene frammentata e dispersa. Aggiungerei che nel cinema anche l’artista si frammenta: chi è l’artista? Il regista? L’uomo che sta dietro alla cinepresa? Colui che ha scritto la trama? Gli attori? Tutti gli attori? Non ditemi che vale la stessa cosa per i dipinti a quattro mani, perché in un film anche volendo eliminare i vari tecnici degli effetti speciali costumisti e truccatori ( che fanno un gran lavoro ) di mani ne rimangono almeno una ventina.
La danza la musica la pittura, sono un ‘evento’ unico, cui sta dietro un concetto da esprimere e filtrato da un linguaggio diverso

Giosp: il rinascimento è proprio il periodo in cui l’artista si emancipa dal ruolo di artigiano… e si è emancipato quando qualcuno di molto bravo, che già non era artigiano, ha iniziato a mettere la sua firma sulle opere, in modo da far risaltare che era stato proprio lui a fare quella cosa così bella.
ed il dogma dell’infallibilità papale ha credo uno o due secoli di vita… Picasso è un artista perché ha fatto un percorso, non perché è stato un cubista, ma è il cubismo che prende valore poiché è stato inventato da Picasso, se mio cugino Igor di 4 anni si mettesse a fare le stesse macchie marroni ( e credo ci riuscirebbe ) nessuno pagherebbe miliardi per i suoi disegni, e non perché sarebbero brutte, ma perché mancherebbero di quel concetto che le legittimava. Altrimenti tutti saremmo Pollok, e Pollok non lo considererebbe nessuno.
Poi, come puoi paragonare lo schiacciare un tasto sulla macchina fotografica al saper dipingere?? Mi viene voglia di sfidarti a duello! Guarda com’è veloce fare una fotografia, per quanto tempo puoi impegnare, ad aspettare la luce giusta, che la turista di turno si cavi di mezzo, non c’è tutto lo studio e la fatica che vengono usati per fare un quadro ( un quadro non ‘impressionista’ intendo ) o una scultura o un romanzo, e nemmeno un film ( ma i film sono fatti di tante fotografie! ). Per me, l’aspetto della creazione manca totalmente. Pensa com’è più difficile aspettare che la turista si sposti, che venga la luce giusta ( ogni giorno, visto che per dipingere ci vogliono settimane mesi o anni ) far mettere la modella in posa scegliere il pennello giusto creare il colore non avere una mano tremante ( poi quando quella tinta di verde perfetto che ti eri creato finisce e te ne serve ancora come fai a ritrovarlo? ). Dipingendo capisci veramente quello che hai davanti, lo studi, e lo metti dentro di te prima che sulla carta. Una fotografia non mi ha mai provocato tutte questo, ma magari sono io la gonza di turno.

Dott: bah, alla biennale Vedova ha esposto una lunga serie dei suoi cerchi, quando ti trovi lì davanti questi tondi più o meno simili inizi ad avere dubbi sulla sua fantasia ( sembravano buttati lì velocemente, come del resto quasi tutto alla biennale 2007 )
Gl’impressionisti non volevano essere scientifici al massimo?
Di schifezze ne ho viste davvero tante, soprattutto alla Biennale, l’unico museo che mi è piaciuto sul genere è stata la Tate modern e di meno, il Mart
Ma quello che non mi piace è in generale l’atteggiamento delle persone che visitano una mostra: molti hanno il viso di chi accetta per arte quello che vede perché è esposto lì. ma questo è un giudizio superficiale
Vabbè, nemmeno tu hai risposto alla mia domanda
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 6:55 pm

vorrei aggiungere una cosa su cui mi ha fatto riflettere la mia amica Manola ( dovevate vederci: due biondone sexy tutte vestite di nero che giravano per la campagna leghista sporcandosi di gelato ) a proposito del sentimento soggettivo: Francolanci dice bene quando scarta il valore artistico di un'opera chiusa nella stanza del pittore. la Gioconda sarebbe diventata arte solo quando Leonardo è morto ed ha smesso di custodirla gelosamente; perchè qualcosa sia arte è indispensabile che sia conosciuta e riconosciuta come tale in modo 'universale'; ed oggi questo valore è puramente un valore di mercato. insomma, finchè qualcosa non entra nel circuito di ciò che è conosciuto e che ha un prezzo non è arte ( purtroppo )
e credo sia veramente così ( ancora purtroppo ): le opere vengono prese e messe in un contesto che non è il loro, accanto ad altre opere, il loro valore è il prezzo dell'ingresso alla mostra ( qualcuno, non ricordo chi, le paragonava ad un cimitero ) esposte e prive della loro sacralità.
con questo non voglio criticare i musei, sarebbe ben dura girare per il mondo in cerca delle opere se non fossero ogni tanto anche loro a venire a Venezia!
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 8:10 pm

ehi e a me niente risposte?
cool5

Credo comunque non sia semplice venirti dietro; c'è un po' di tutto in quello che scrivi.. e poco ordine.
E' molto positivo tu ti ponga domande in merito.. solo che non capisco una cosa: te sai già le -tue- risposte o sbaglio?

Bella discussione.

A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 9:54 pm

risponderti mi agita
ho alcune delle risposte, in questi anni mi sono informata! qualcosa ancora mi sfugge, e ritengo sia necessario trovare una nuova definizione di arte se si continuerà ad includere cinema e fotografia ( e come lo Psi mi ha comunicato or ora, Ramazzotti i comici e la maggior parte di quelli che operano nello spettacolo ), perchè io sono rimasta alla vecchia ( che sinceramente mi piace )
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Apr 20, 2008 11:05 pm

senza ha scritto:
risponderti mi agita
ho alcune delle risposte, in questi anni mi sono informata! qualcosa ancora mi sfugge, e ritengo sia necessario trovare una nuova definizione di arte se si continuerà ad includere cinema e fotografia ( e come lo Psi mi ha comunicato or ora, Ramazzotti i comici e la maggior parte di quelli che operano nello spettacolo ), perchè io sono rimasta alla vecchia ( che sinceramente mi piace )

Mi spiace ti agiti.
Comunque va bene cool4 .
Ad ogni modo credo che tutti abbiano offerto il proprio contributo e in maniera piuttosto differenziata a un dibattito interessante.
Io non banalizzerei la cosa andando a supporre una novità lessicale significativa di chissà quale barbara temperie storica: artisti sono stati i circensi, i pugili (l'arte della boxe!), i cuochi, i maghi, i buffoni, le maschere, i nani, i veggenti e gli indovini.. Insomma sotto quella dicitura la convenzione permette di identificare anche Totti e Ramazzotti, ma se dobbiamo avviare una riflessione sul termine in senso stretto, e il suo scivolamento di significato, non credo sia ugual cosa proseguire in un analisi più specificatamente estetica..non trovi?

Credo sia un grande rischio, equivoco, o solo una splendida tentazione, cercare meccanismi oppositivi come nuovo/vecchio.. Specialmente in un terreno che è quello del pensiero umano - in cui l'estetica è incastonata - entro cui questa distinzione, così ridotta, tende ad ammazzare ogni prospettiva nella sua stessa legittimità.
Esistono riflessioni sull'estetica, esistono in contrasto tra loro, esistono contrasti tra posizioni filosofiche che provano a organizzare il pensiero dell'uomo, sincronicamente a confronto e non in fila indiana secondo uno sguardo morale snob quanto leggerino..

Ripeto. Se invece vogliamo dolerci delle sproporzioni lessicali dell'oggi, dei titoli incredibilmente concessi ecc... per me va anche bene.. ma si cambia registro.

Questo..penso! Ovviamente è solo la mia opinione!


A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 1:16 am

non si tratta di parlare dello scivolamento del significato della parola, ma dello scivolamento dell'arte verso la massificazione ed il conseguente allargamento del concetto. mi sembra evidente il cambio di direzione. comunque, sono le parole quelle che usiamo per comunicare
Totti non è un artista, ma un calciatore; quelli che operano nello spettacolo sono presentatori: sarà indispensabile per l'arte raggiungere un vasto pubblico ( almeno oggi ) ed un largo consenso, ma ciò non significa che chi sta più davanti alle telecamere sia pure un artista
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 1:45 am

senza ha scritto:
non si tratta di parlare dello scivolamento del significato della parola, ma dello scivolamento dell'arte verso la massificazione ed il conseguente allargamento del concetto. mi sembra evidente il cambio di direzione. comunque, sono le parole quelle che usiamo per comunicare
Totti non è un artista, ma un calciatore; quelli che operano nello spettacolo sono presentatori: sarà indispensabile per l'arte raggiungere un vasto pubblico ( almeno oggi ) ed un largo consenso, ma ciò non significa che chi sta più davanti alle telecamere sia pure un artista

verso la massificazione?
verso?
mm.. forse il problema è che siamo ben oltre la società di massa (credo se ne parli sin dal principio del XX secolo..).
e va compreso meglio dove siamo.
il tema dell'arte in relazione alla società massa, a mio parere, merita di esser studiato. ma non come qualcosa a venire di cui siamo profeti o censori. forse come qualcosa di recente e probabilmente alle spalle. e che c'entra pochissimo con Mike Bongiorno e Tiziano Ferro.

(be' penso tu possa supporre che io sappia chi è Totti.
ergo volevo dire qualcos'altro. Razz)



A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 11:07 am

Forse non sto capendo, forse sono di fretta per cogliere tutte le sfumature...
però allora arte è solo tutto ciò che viene riconosciuto dalla "critica"?

Io avevo trovato alcuni spunti interessanti qui, quindi non è che non mi sia mai chiesta niente a riguardo:

http://dolphinhotel.forumattivo.com/artistica-mente-disegno-fotografia-cinema-f2/arte-definizione-possibile-t24.htm

A questo punto allora si può fare un passo indietro e riprendere quel concetto, importante.

scratch
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 11:29 am

Senti sol, visto che il discorso si sta approfondendo ti confuto questa affermazione che fai sui critici in generale partendo da Croce:
“spogliati della responsabilità stessa di porre in discussione il giudizio stesso in relazione alla sua parzialità storica, alle contrapposizioni sociali, all'innegabile necessità di un rinnovamento formale”

Prima di tutto in un Paese in maggioranza analfabeta come era il nostro fino a metà novecento, è evidente che la disquisizione sull'arte sia stata in mano ad esponenti della cultura. Che poi questi si identifichino con le classi al potere è altrettanto ovvio. Noi, nel 2008, poniamo i critici del passato all'interno del loro tempo e dello spirito che animava la cultura e ne vediamo, a distanza, contorni, geniali sviluppi e anche limiti, che ci permettono di definire ad esempio Croce un idealista. Ma ognuno, lui compreso, sa che il proprio giudizio è determinato dalla sua formazione, la “parzialità storica” di cui parli. Allora, non bisogna più emettere giudizi perchè tanto saranno limitati? A me sembra che quando siamo di fronte a grandi cervelli come il suo siamo cos' fortunati da avere del buon materiale su cui riflettere e qualcosa da imparare, che poi sia stato così fortunato da nascere da una famiglia agiata anziché, come quasi tutti al suo tempo, da contadini, che importanza ha al fine dello sviluppo del discorso sull'apprezzamento dell'arte? La profondità dei suoi ragionamenti, con la loro discendenza storica, è quello che conta.

Incollo, da wikipedia, alcune notizie biografiche:


Da Wikipedia:

Nacque a Pescasseroli, in Abruzzo, da un'agiata famiglia abruzzese trapiantatasi a Napoli e crebbe in un ambiente profondamente cattolico. Ancora adolescente, però, si distaccò dal cattolicesimo e per tutta la vita non si riaccostò più alla religiosità tradizionale. Perse i genitori, Pasquale e Luisa Sipari, e la sorella Maria durante il terremoto di Casamicciola del 28 luglio 1883 mentre vi si trovava in vacanza con la famiglia, nell'isola di Ischia. In seguito a questo episodio fu affidato alla tutela dello zio Silvio Spaventa, nella cui casa romana visse fino alla maggiore età.
Croce ebbe contatti con gli esponenti della Nuova Italia, tra cui Labriola che lo inizierà al marxismo e alla filosofia idealistica classica tedesca. Nel gennaio del 1903 esce il primo numero della sua rivista La critica, stampata a sue spese fino al 1906, allorché subentra l'editore Laterza.
Viene nominato senatore nel 1910 e dal 1920 al 1921 è ministro della Pubblica Istruzione nel 5° e ultimo governo Giolitti. Rompe definitivamente col fascismo, dopo il delitto Matteotti. Nello stesso anno rompe anche con Giovanni Gentile, il quale già dal 1903 collaborava con la sua rivista "La critica", per discrepanze filosofiche e politiche. Gentile, con la pubblicazione del Manifesto degli intellettuali fascisti nel 1925, si schiera definitivamente dalla parte del fascismo e Croce risponde, pubblicando a sua volta su Il Mondo, il Manifesto degli intellettuali antifascisti nel quale viene denunciata la violenza e la soppressione della libertà di stampa da parte del regime. Si allontana quindi dalla vita politica[1] fino alla fine della seconda guerra mondiale e, nella confusione politica che essa ha portato cerca di mediare tra i vari partiti antifascisti...[ecc.ecc.]



E, da questo sito, un breve sunto sul suo pensiero riguardo all'estetica, che riguarda anche la poesia, e che anche in questo caso trovo affascinante


Lhttp://www.filosofico.net/croce.htm


La prima forma studiata da Croce è l'estetica: oggetto di essa è l' arte , che Croce interpreta come una forma di conoscenza . Il problema è di individuare di che tipo di conoscenza si tratti: il metodo di Croce consiste nel procedere per negazioni ed esclusioni, confutando la identificazioni erronee dell'arte con altre attività e manifestazioni della vita spirituale o sensibile. In primis, è chiaro che essa non è conoscenza dell'universale, la quale è propria dell'intelletto e consiste nella produzione di concetti: questa è oggetto della logica, mentre l'arte non ha bisogno di concetti. Ma non è neppure la semplice sensazione di un fatto particolare o l'associazione di più sensazioni, nè la percezione di qualcosa come reale: nell'arte, infatti, è secondaria ed estranea la distinzione tra quel che è reale e quel che è irreale. L'arte è, invece, conoscenza intuitiva dell'individuale, attraverso la fantasia che si esprime nella produzione di immagini, per le quali è irrilevante l'essere o no reali. Un mezzo sicuro secondo Croce per distinguere l'intuizione, che è un atto spirituale, da tutto quel che è meramente passivo, meccanico o naturale, come la percezione e la sensazione, consiste nel fatto che essa si oggettiva in un'espressione, è espressione . Il che significa che lo spirito " non intuisce se non facendo, formando, esprimendo " in parole, suoni e colori e, dal momento che il linguaggio non è puro suono, ma appunto espressione e perpetua creazione, come aveva mostrato Vico, estetica e linguistica fanno una cosa sola. Nell'atto estetico, l'attività espressiva dà forma al materiale offerto dalla sensazioni: l'arte è, dunque, forma e non può essere ridotta all'imitazione passiva o alla riproduzione di una realtà naturale esterna. L'attività espressiva è meramente interiore e non ha nulla a che fare con la sua estrinsecazione tecnica in opere o prodotti: questa dipende solo dalla necessità pratica di riprodurre l'immagine formata interiormente per renderla disponibile a se stessi e comunicarla agli altri, ma non aggiunge nulla alla creazione artistica vera e propria. Da questo punto di vista perdono rilevanza le distinzioni tra le varie arti o tra i vari generi letterari, le quali sono classificazioni empiriche estrinseche rispetto all'unità dell'espressione artistica, per la quale non è essenziale il tradursi in immagini letterarie o musicali o pittoriche. Il bello è il valore dell'espressione, ossia coincide con l'espressione riuscita, e non può essere confuso con il piacevole o il sublime o il comico e così via, ossia con determinazioni puramente psicologiche. Nè si può parlare di un bello naturale, perché ciò equivarrebbe ad attribuire alla natura una capacità intuitiva ed espressiva, che invece è propria dello spirito. Come si giudica una espressione bella, ovvero artistica? Secondo Croce questo può avvenire soltanto ripercorrendo e rivivendo interiormente il processo spirituale compiuto dall' artista, servendosi del segno fisico, ossia dell' opera che questi ha lasciato. Il che significa che l' attività giudicatrice ( gusto ) s' identifica con l'attività che produce ( genio ). Infatti, se se la produzione artistica fosse l'esito di un' attività del tutto diversa da quella del gusto, diventerebbe impossibile qualsiasi apprezzamento e valutazione di un' opera d' arte. Per giudicare un poeta bisogna, dunque, elevarsi alla sua altezza, far tutt' uno con lui. Con queste considerazioni, Croce dava nuova legittimità all' esercizio della critica letteraria e artistica, che veniva a distinguersi dalla semplice erudizione o ricostruzione storica. In seguito, Croce tornò quasi ininterrottamente a riflettere sul fenomeno artistico, in numerosi saggi, dal Breviario di estetica (1912) alla raccolta intitolata La poesia (1936). Egli insiste sul fatto che l' intuizione propria dell' arte ha un carattere lirico, in quanto è accompagnata dal sentimento: nell' intuizione lirica ha luogo una sintesi a priori di sentimento e immagine, per cui senza immagine il sentimento è cieco, mentre senza sentimento l' immagine è vuota , ossia si riduce a un vano fantasticare. Però non si tratta di un' espressione sentimentale immediata, ancora aderente al particolare, bensì di un' espressione che placa e trasfigura il sentimento, riannodando il particolare all' universale: in questo consiste la peculiare forma di conoscenza propria della poesia. In tal modo, Croce respinge ogni concezione romantica della poesia come mera effusione di sentimenti e passioni e ravvisa, invece, in essa la catarsi delle passioni. A sua volta, la critica , in quanto giudizio della poesia, si caratterizza come sintesi di sensibilità e di pensiero. Come la fantasia si distingue dal pensiero, così l' espressione poetica si distingue da quella prosastica, che non riguarda affetti o sentimenti, né si traduce in immagini, ma si avvale di simboli o segni di concetti. possono venirle affidati compiti di istruzione o di educazione morale o politica.
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 12:25 pm

Dot per me la posizione "dominante" di Croce è la posizione dominante di chi ha rischiato di azzerare le spinte propulsive della nostra cultura, ignorando i motori dinamici e rivoluzionari del secolo scorso assecondando una malafede di classe, valutazione per l'epoca imprescindibile, dato il contesto stesso e le premesse che metteva.

"confutando la identificazioni erronee dell'arte con altre attività e manifestazioni della vita spirituale o sensibile. "
Questa è arte di classe, che non vuole sporcare le mani dei signori, che ignora le emergenze del tessuto sociale contraddittorio, le disperazioni di primosecolo, ARTE CHE SERVE, ARTE CHE è SERVA di chi stabilisce la ricomposizione del telo strappato.

Su Croce ho già dato ampiamente, pure troppo.
Posso consigliarti di approfondire la critica di Arcangelo Leone De Castris nel merito.. Te lo consiglio vivamente.

Saluti!



A.
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Giosp

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 1:52 pm

Vorrei chiarire brevemente la mia posizione riguardo all'arte e alle emozioni.
Quando vedo un dipinto (o una scultura) e la osservo, capisco solo lontanamente l'abilità necessaria per creare una cosa del genere. La perfezione delle luci e delle ombre, i minimi particolari curati all'assurdo... insomma, probabilmente quel dipinto o quella scultura non mi trasmettono niente dal punto di vista emozionale, proabilmente l'artista non voleva nemmeno comunicare delle emozioni. Ma quell'opera è arte, comunque.
Certo, se un'opera d'arte è stata creata dall'artista cercando di esprimere qualcosa di emozionale e poi riesce a trasmettere esattamente quello che l'artista voleva comunicare, quanto sublime è quest'opera d'arte!

dotterel ha scritto:
scusa giosp ma secondo me avviene l'esatto contrario: si intuisce che quel pezzo di legno che racchiude quel pezzo di tela che racchiude quel lavoro pittorico è ben diverso dal quadretto con il paesaggio di montagna che il vicino di casa ti sta mostrando, e si delega a persone competenti il compito di spiegarci il perchè.

A parte che io non delego nessuno a pensare e decidere al posto mio.
E poi, per la legge dei grandi numeri, le persone competenti di cui parli sono spesso incompetenti. Cosa rende una persona competente? Il pezzo di carta che hanno ottenuto all'università?
Molti politici sono incompetenti, molti medici sono incompetenti o comunque limitati, lo sono molti ingegneri, molti avvocati, molti critici televisivi e della musica... vuoi che i critici dell'arte siano tutti competenti?
In un mondo che si muove solo per il vil denaro non possono essere interessi meramente economici che fanno passare alla storia un'artista piuttosto che un altro? E chi mi dice che il percorso artistico di qualcuno che ora dipinge autentici scarabocchi non sia stato effettivamente compiuto da qualche mercenario?
Vabbè dai, ora sto esagerando, me lo dico da solo.
Però la libertà di pensiero, se è vero che esiste, va esercitata. Allora io non dico di essere il dio dell'arte e di avere la risposta a tutto, ma posso farmi la mia opinione riguardo a ciò che generalmente viene accettato o definito arte. Più cose so riguardo all'autore, al contesto storico, alla mentalità comune degli artisti di quel tipo eccetera più ma mia opinione sarà "illuminata", in ogni caso nulla e nessuno può impedirmi di considerare o non considerare arte una determinata opera se non ho lo status di critico dell'arte o comunque una laurea in storia dell'arte, esattamente come la mia opinione in campo politico è tutelata nonostante io non abbia studiato scienze politiche.
Condivido infatti il pensiero di Sol, quando dice:

Solaris ha scritto:
Tornando a Croce la sua prospettiva la considero inaccettabile perchè radicata nelle premesse di un pensiero fortemente di classe, secondo cui il giudizio artistico sostanzialmente realizza le possibilità interpretative del "bello" proprie di chi sentenziando anche sul "giusto" detiene effettivamente il Potere di un'epoca.

In sostanza, pur senza sminuire il valore artistico di quelle opere, chi ha deciso che quelle opere passassero alla storia?
E chi lo fa oggi quanto affida il suo giudizio (anche solo parzialmente) al suo proprio personale senso estetico? Purtroppo quando sento parlare, soprattutto di musica, molti "esperti", esperti che poi sono quelle "persone competenti" a cui si affida "il compito di spiegarci il perché", spiegano le loro sentenze usando discorsi che non hanno né capo né coda né un filo logico conduttore, o peggio definiscono senza spiegarci effettivamente il perché, sentenziano pezzi migliori e pezzi peggiori, e io che non dico tanto ma musica l'ho studiata e so suonare non riesco a capire quale possa essere il perno che fa scattare un giudizio migliore o peggiore, se non il gusto intimo e personale di quella persona pseudo competente.
E quanto ho detto vale per la musica come per tutte le arti.

D'altronte, come sottointende Senza, la parola "arte" e "artista" oggi è straabusata. Tutti i cantanti sono artisti, a partire da Eros Ramazzotti e Laura Pausini. Allora se è così ridefiniamo la parola artista: è colui che per mestiere dipinge, scrive, canta, scolpisce eccetera.
Pessima definizione.
Anche perché lo sappiamo benissimo che oggi gli artisti vengono scelti dalle giurie di Amici e Xfactor... meglio darsi alla prostituzione che all'arte, se le cose stanno così.

Intanto chiedo scusa a Senza per aver tirato fuori il Rinascimento: effettivamente era l'unica cosa che non dovevo tirare fuori, a me piace proprio per quello... ero un po' distratto, intendevo parlare dell'arte antecedente a quella rinascimentale.

senza ha scritto:
Picasso è un artista perché ha fatto un percorso, non perché è stato un cubista, ma è il cubismo che prende valore poiché è stato inventato da Picasso

Vedi, qua non siamo d'accordo. Cioè, che Picasso fosse un artista non è nemmeno il caso di sollevare dubbi, era un artista e basta, su questo non si discute.
Il punto è: se l'artista fa una schifezza la schifezza è arte perché fatta da un artista?! Allora, torno a ripetere, aveva ragione Piero Manzoni che, essendo artista, ha fatto considerare arte la merda uscita dal suo culo.
(E ci sarà un motivo per cui amo il dadaismo)

senza ha scritto:
Poi, come puoi paragonare lo schiacciare un tasto sulla macchina fotografica al saper dipingere?? Mi viene voglia di sfidarti a duello! Guarda com’è veloce fare una fotografia, per quanto tempo puoi impegnare, ad aspettare la luce giusta, che la turista di turno si cavi di mezzo, non c’è tutto lo studio e la fatica che vengono usati per fare un quadro ( un quadro non ‘impressionista’ intendo ) o una scultura o un romanzo, e nemmeno un film ( ma i film sono fatti di tante fotografie! ). Per me, l’aspetto della creazione manca totalmente. Pensa com’è più difficile aspettare che la turista si sposti, che venga la luce giusta ( ogni giorno, visto che per dipingere ci vogliono settimane mesi o anni ) far mettere la modella in posa scegliere il pennello giusto creare il colore non avere una mano tremante ( poi quando quella tinta di verde perfetto che ti eri creato finisce e te ne serve ancora come fai a ritrovarlo? ).

Non so più come spiegartelo.
Ovvio che non ti sfido a duello, io non sono un fotografo, tanto meno sarei un artista della fotografia. Io cerco di parlare di fotografie elaborate e studiate e tu parti con le fotografie del turista che cerca di inquadrare la ragazza e il Buckingham Palace nella stessa inquadratura per poter raccontare "io ci sono stato". No. Sei fuori strada. Facendo le dovute proporzioni, se io considerassi arte la foto turistica del cavolo dovrei considerare arte anche il disegno delle mucche sul prato verde colorato col pennarello da un bimbo dell'asilo.
È che forse tu non hai mai degnato di un minimo di attenzione una foto artistica per considerare se poterla se non altro lontanamente accettare arte. Se parliamo di belle fotografie non automaticamente parliamo di arte. Ad esempio, non me ne vogliano, ma ho visto belle foto di Lebeg e di Logu in questo sito, ma io non me la sentirei di considerarle arte. Certo, fotografie molto belle, eccellenti anche tecnicamente, questo sì. Ma arte...
Prova a guardare le fotografie che vengono cosiderate arte. Guardale con occhio critico, se vuoi, ma almeno guardale. Poi continuerai a non considerarle arte. Ma almeno noterai la differenza fra la foto che sono capace di fare io, quella che è capace di fare un fotografo professionista e quella che è capace di fare un artista.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 2:55 pm

facciamo un ragionamento diverso: se io giro per Venezia di notte e vedo in un sotoportego il dipinto di una madonna dal quale scaturisce una luce verdastra ( si chiamano santini? ) che illumina una scritta sottostante che inneggia al fascismo ed un cumulo di sacchetti neri dell'immondizia; ed io vedendo l'insieme mi sento soprafatta da un senso di sconforto per il decadimento del sacro e dei valori e banalità di questo genere, e decido di fotografarlo perchè mi ha profondamente coinvolta ( magari spostando con le mani nude l'immondizia in modo che l'effetto d'insieme sia ancora più sconvolgente ) ed emozionata; potrei aver fatto qualcosa di vagamente artistico. più probabilmente ho fatto una bella fotografia. comunque, quando il giorno dopo a casa sviluppo la fotografia e mi metto a copiare la stessa foto, potendo fare tutti gl'interventi del caso, caricando la realtà di ancora più dense emozioni, facendo fatica sporcandomi le mani sbagliando ricominciando ecc dopo un mese e mezzo avrò fatto una cosa che è presumibilmente bella quanto la fotografia. a parità di bellezza ed emozione mi sembra che il quadro sia più arte e il pittore più artista del fotografo.

la Biennale 2007 era per metà una mostra fotografica. il mio giudizio su quella metà è di poco superiore al giudizio dato alle cose non fotografiche. non erano arte, non erano nemmeno belle!

nel caso di Manzoni del Dada e del Cubismo non è l'opera in sè ad avere valore, almeno per quello che penso io, ma il concetto che vi sta dietro: tutti siamo capaci di fare la cacca, ma di solito non la facciamo con lo spirito di star facendo qualcosa d'importante, nonostanze la grandezza dello sforzo. Picasso ha fatto centinaia di quadri, ora, lui è morto ed è famoso quindi qualsiasi schizzo di carta con il suo nome sopra varrà chissà quanto, ma non per questo viene considerato arte tutto quello che ha fatto. purtroppo le leggi di mercato ancora una volta ci fregano ( ah, ho scoperto che sono contro l'aumento del PIL, è buffo )
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 3:05 pm

senza ha scritto:
facciamo un ragionamento diverso: se io giro per Venezia di notte e vedo in un sotoportego il dipinto di una madonna dal quale scaturisce una luce verdastra ( si chiamano santini? ) che illumina una scritta sottostante che inneggia al fascismo ed un cumulo di sacchetti neri dell'immondizia; ed io vedendo l'insieme mi sento soprafatta da un senso di sconforto per il decadimento del sacro e dei valori e banalità di questo genere, e decido di fotografarlo perchè mi ha profondamente coinvolta ( magari spostando con le mani nude l'immondizia in modo che l'effetto d'insieme sia ancora più sconvolgente ) ed emozionata; potrei aver fatto qualcosa di vagamente artistico. più probabilmente ho fatto una bella fotografia. comunque, quando il giorno dopo a casa sviluppo la fotografia e mi metto a copiare la stessa foto, potendo fare tutti gl'interventi del caso, caricando la realtà di ancora più dense emozioni, facendo fatica sporcandomi le mani sbagliando ricominciando ecc dopo un mese e mezzo avrò fatto una cosa che è presumibilmente bella quanto la fotografia. a parità di bellezza ed emozione mi sembra che il quadro sia più arte e il pittore più artista del fotografo.

la Biennale 2007 era per metà una mostra fotografica. il mio giudizio su quella metà è di poco superiore al giudizio dato alle cose non fotografiche. non erano arte, non erano nemmeno belle!

nel caso di Manzoni del Dada e del Cubismo non è l'opera in sè ad avere valore, almeno per quello che penso io, ma il concetto che vi sta dietro: tutti siamo capaci di fare la cacca, ma di solito non la facciamo con lo spirito di star facendo qualcosa d'importante, nonostanze la grandezza dello sforzo. Picasso ha fatto centinaia di quadri, ora, lui è morto ed è famoso quindi qualsiasi schizzo di carta con il suo nome sopra varrà chissà quanto, ma non per questo viene considerato arte tutto quello che ha fatto. purtroppo le leggi di mercato ancora una volta ci fregano ( ah, ho scoperto che sono contro l'aumento del PIL, è buffo )

Io continuo a seguire a stento questa discussione anche perchè mi si insinua il dubbio che in fin dei conti a grattar un po', ma neanche tanto, stiamo parlando del tuo gusto personale camuffandolo di " valore artistico". E per quanto può essere interessante, e sia chiaro lo è come il gusto di tutti, penso sia molto diverso avviare una riflessione sull'estetica, sull'arte.
Ad ogni modo anche questa così stretta, e rimossa, relazione mi sembra incanalarsi verso degli interrogativi.. Per quanto mi riguarda getterei via le certezze.. almeno per un po'.. e mi soffermerei su quelli.

nota:
Occhio. Credo che dovresti raccogliere l'invito di Giosp ad approfondire la fotografia.
Di fondamentale distanza rispetto al tuo esempio c'è l'intenzione.
Il fotografo che fa arte difficilmente si lascia suggestionare dalla materia, sic et simpliciter.
Quale essa sia.
Il lavoro compositivo, enorme, precede lo scatto. La materia, la luce, gli angoli, le figure, i caratteri, i movimenti, la composizione sul set, i tempi di apertura, gli obiettivi ecc. nella fotografia agiscono in analogia ai materiali d'uso nella pittura. E l'idea che ha l'artista, la sua intenzione forgia ogni cosa.
Persino su un fronte bellico realizza la convergenza della materia all'idea che anima il suo lavoro, a meno che non sia giornalistico.
L'opera d'arte fotografica non è frutto di una camminata notturna che si impala dinanzi a un'immagine vagamente contraddittoria: direi di lasciare queste suggestioni ai saggi delle superiori.
L'artista in fotografia crea analogamente a chi riesce a cagare in un vasetto, a comporre l'Eroica, a girare C'era una volta in america, a scrivere la divina Commedia, a scolpire un bassorilievo..

Insomma il problema, credo, sia stabilire qual è il valore in discussione cui ricondurre un'analisi.
Non stabilire se c'è un valore a priori.


A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 4:07 pm

senza ha scritto:
quando il giorno dopo a casa sviluppo la fotografia e mi metto a copiare la stessa foto, potendo fare tutti gl'interventi del caso, caricando la realtà di ancora più dense emozioni, facendo fatica sporcandomi le mani sbagliando ricominciando ecc dopo un mese e mezzo avrò fatto una cosa che è presumibilmente bella quanto la fotografia. a parità di bellezza ed emozione mi sembra che il quadro sia più arte e il pittore più artista del fotografo.

Oh sì beh certo, non lo metto in dubbio... ma fondamentalmente quella foto è stata "al volo", non c'è stato nessun lavoro dietro, come ha ben spiegato Sol (e quindi non sto a riscrivere tutto il processo).
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 5:10 pm

Per chi ne ha voglia...
in google immagini provate a inserire Ernst Haas.

Non riesco a leggere tutto quello che avete scritto, e non credo di essere riuscita a entrare nella discussione come avrei voluto... ma ci tenevo a segnalarvi questo genio della fotografia, e come sempre è un parere personale, magari solo il mio. Wink Wink
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Apr 21, 2008 5:33 pm

niabi ha scritto:
Per chi ne ha voglia...
in google immagini provate a inserire Ernst Haas.

Non riesco a leggere tutto quello che avete scritto, e non credo di essere riuscita a entrare nella discussione come avrei voluto... ma ci tenevo a segnalarvi questo genio della fotografia, e come sempre è un parere personale, magari solo il mio. Wink Wink

Sonia apri pure una discussionead hoc con qualche link ;-)

A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Apr 22, 2008 12:13 am

Solaris ha scritto:
Sonia apri pure una discussionead hoc con qualche link ;-)

A.

Fatto... Wink
Notte!
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Apr 22, 2008 2:17 pm

Per Giosp: risposte ad alcune cose che hai detto.


Cosa rende una persona competente? Il pezzo di carta che hanno ottenuto all'università?

Spesso anche quello, non solo quello. Se vai a rileggere lo stralcio sul pensiero di Croce ti accorgerai della profondità dei ragionamenti. Tu ed io non siamo in grado di farlo e ci occupiamo di tutte altre cose. Una persona competente è una che avendo la fortuna di possedere un grande cervello si applica tutta la vita in un determinato campo.


A parte che io non delego nessuno a pensare e decidere al posto mio.


Allora, lo ripeterò fino allo sfinimento: scegliere tra la Pausini e Ramazzotti, scegliere tra il sugo al ragù e quello alle vongole, scegliere e giudicare tra l’aerobica e lo step, tra un sito web e un altro, tra un magione blu e uno rosso non sono la stessa cosa che scegliere e giudicare in arte, cavolo! Personalmente non “amo” Picasso, e con questo voglio dire che tra due mostre diverse vado prima a vedere quella, poniamo, di De Koonig. Ma ho un rispetto immenso per Picasso, per il suo impegno politico tradotto in arte, per l’assolutra novità del suo esperimento, per l’enorme impegno in termini di lavoro, per la bravura tecnica.
Tutta l’arte con la a maiuscola dà molto di più di una semplice emozione, e quando nei tuoi interventi e in quelli di Nia vedo ridotta con questa parola la portata del messaggio artistico mi piglia la desolazione. Se fossi brava come i critici citati da me prima, o come Gombrich, sarei in grado di spiegare in che cosa consiste il messaggio artistico, invece posso solo dire che contribuisce all’arricchimento spirituale di una persona, sia essa religiosa o meno. Stiamo parlando di una sfera delicata, intima, di un caso in cui una persona avverte un’unione di anime tra lui e l’artista, vivo o morto da secoli che sia, altro che:


proabilmente l'artista non voleva nemmeno comunicare delle emozioni.

Ecco le parole di un grande compositore, Arnold Shoenberg, al corrispondente e più tardi amico Kandinsky:

“Dobbiamo enderci conto che simo circondati da enigma. E dobbiamo avere il coraggio di affrontarli senza chiedere vilmente di avere “la soluzione”. E’ importante che la nostra capacità creativa riproduca enigmi in base a quelli che ci circondano. Affinchè la nostra anima tenti non di risolverli, ma di decifrarli. Ciò che noi otteniamo in questo modo non deve essere la soluzione, ma un metrodo di cifratura o decifrazione. Metodo senza valore intrinseco che offre materiale per creare nuovi enigmi. Essi sono, infatti, il riflesso dell’inattingibile. Un riflesso imperfetto, cioè umano. Ma, se per loro tramite impariamo soltanto a ritenere possibile l’inattingibile, allora ci avviciniamo a Dio, perché in quel momento non chiediamo più di volerlo capire. Non lo misuriamo più con il nostro intelletto, non lo critichiamo, non lo neghiamo, per il fatto che non possiamo trasformarlo in quella inadeguatezza che è la certezza di noi uomini.”

Io non sono religiosa ma questo discorso mi ha colpito e fatto ragionare. Del resto se al posto della parola Dio ci fosse stata “senso della vita” il concetto rimarrebbe lo stesso. Ecco, questo è uno dei tantissimi esempi di aspirazione ad elevarsi che un artista, compositore come Shoenberg o pittore o poeta che sia, possiede. L'artista è un militante che sente su di sè l'obbligo di impegnarsi. Perciò permettimi di dire che se tu, o chiunque altro, liquida con un giudizio ma senza darne giustificazione un artista pecca di immodestia. Non ti piace un pittore? Bene, liberissimo, ma senza una spiegazione siamo a livello di giudizio o infantile o più adatto a commentare una canzone o un discorso politico, non qualcosa considerata di inestimabile valore e patrimonio dell’umanità, non fosse altro, come ho già detto, per rispetto a chi da questi artisti ottiene un arricchimento spirituale senza confronti.
Ciò detto, il panorama della critica d’arte odierna è talmente vasto che molti fanno l’operazione da te enunciata:

In un mondo che si muove solo per il vil denaro non possono essere interessi meramente economici che fanno passare alla storia un'artista piuttosto che un altro?

e poi:


(sulla musica) esperti che poi sono quelle "persone competenti" a cui si affida "il compito di spiegarci il perché", spiegano le loro sentenze usando discorsi che non hanno né capo né coda né un filo logico conduttore, o peggio definiscono senza spiegarci effettivamente il perché


Sì, certo che questo succede. Come in tutti i campi ci sono gli onesti e quelli in malafede, ma questo ha relativa importanza perché, storicamente, "ai posteri l'ardua sentenza".

In sostanza, pur senza sminuire il valore artistico di quelle opere, chi ha deciso che quelle opere passassero alla storia?


Dipende. Il genio di Michelangelo fu subito apparente e quello di Van Gogh no, ma alla fine sono esposte le opere di ambedue. A volte ci vuole tempo.
Siamo invece d’accordo sul fatto che come ha detto senza


la parola "arte" e "artista" oggi è straabusata


Infine ti faccio notare una contraddizione. A un certo punto dici:


che Picasso fosse un artista non è nemmeno il caso di sollevare dubbi, era un artista e basta, su questo non si discute.


Ecco, improvvisamente “non si discute”. Perché no? Perché i critici d’arte di cui non hai fiducia hanno deciso in questo modo? O perché piace a te personalmente? Posso informare i direttori dei vari musei che espongono tele di Picasso che giosp dà il suo assenso? Scusa se ti prendo in giro, ma è per farti notare che questa è la conseguenza di certi discorsi fatti in maniera leggera.
No, non siamo tutti esperti di tutto, non passiamo le giornate a studiare e confrontare movimenti artistici, background culturale, storia, estetica, filosofia per documentarci sul clima culturale dei vari periodi storici, e poi religione, latino e greco e tanto altro. Non siamo tutti animati da una grande passione per l’arte che si traduce in un impegno di ricerca faticosissimo. Allora è meglio che il nostro giudizio, se non è accompagnato da motivazioni che vadano oltre “mi piace, non mi piace, mi dà qualcosa, non mi dà niente” sia rivolto altrove.

Finisco dicendo che andando nei musei o alle mostre è difficile ormai ottenere quel tipo di raccoglimento che ti permette di riflettere e soprattutto di sentire, perché siamo circondati da orde di persone vocianti. Forse è anche per questo che tante persone non riescono ad essere “fulminate”. L’esperienza più bella che mi ricordo è essere andata alle Cappelle medicee alle 9 del mattino al tempo in cui i turisti erano pochi, venticinque anni fa. Ero da sola! Sono certa che non sarebbe più possibile oggi. O forse sì, in febbraio magari.
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