Al Dolphin Hotel

Mi accade spesso di sognare l’Albergo del Delfino.
 
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 ( vi riporterò sulla retta via )

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Dot

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Mag 02, 2008 10:02 am

@ melitta
Se vuoi parlare da “storica” la parola gusto a me suona davvero riduttiva; l'evoluzione degli stili ( come nell'esempio dei crocefissi che porti) è un complesso meccanismo di risposta ai cambiamenti culturali, e la cultura riflette a sua volta mutamenti e rivolgimenti a livello economico e politico. La cosa straordinaria sta nella personalità di alcuni sommi artisti che nel giro di pochi anni rivoluzionano l'arte stravolgendo i canoni tradizionali in maniera dirompente. C'è chi ha avanzato la teoria dell'evoluzione all'interno dell'arte stessa, che accadrebbe in qualsiasi circostanza, ma perdonatemi, non ricordo chi!(Roger Fry? Non ne sono sicura)

A Roma la basilica di Santa Maria Maggiore testimonia il fenomeno delle trasformazioni e rimaneggiamenti di chiese e monumenti di cui parli. In fondo alla navata, a sinistra, c'è la Cappella Borghese in stile barocco. Sopra all'altare sfarzosamente decorato con pietre semipreziose vi è una tavola con una bellissima Madonna bizantina. Quello è uno dei miei posti preferiti a Roma, la considero un gioiello e trovo che la commistione di stili dia un buon risultato, così che la cappella si inserisce benissimo nell'edificio che dal IV secolo ha subito delle trasformazioni. Sempre lì lo stupendo soffitto di legno a cassettoni rinascimentale aggiunge e non toglie bellezza. A mio parere scelte sbagliate, soprattutto nel periodo barocco quando la Chiesa doveva dimostrare la sua potenza in ogni angolo, sono stati fatte eccome, ma in generale gli orrori sistematici cominciano non più tardi di cinquant'anni fa con l'edilizia moderna frutto di speculazione, con la mancanza di gusto che distrugge particolarmente l'identità dei paesi e della campagna (dove accanto alla casa colonica le cui forme e colori e anche materiali sono in armonia con il paesaggio circostante c'è la villa moderna in stile chalet svizzero accanto ad un'altra in stile fazenda sudamericana).

@sol: i concetti che esponi e il linguaggio che usi mi fanno l'effetto di riportarmi indietro agli anni '70. Il Potere? Se mi parli della dittatura di Pinochet ok, ma mi pare che qui tutti eleggano chi gli pare. Affermi che non c'è un'arte sla ma non comprendo cosa vuoi dire. Magari un giorno ci incontreremo e ne discuteremo a voce, che ne dici?
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Mag 02, 2008 7:37 pm

dotterel ha scritto:

@sol: i concetti che esponi e il linguaggio che usi mi fanno l'effetto di riportarmi indietro agli anni '70. Il Potere? Se mi parli della dittatura di Pinochet ok, ma mi pare che qui tutti eleggano chi gli pare. Affermi che non c'è un'arte sla ma non comprendo cosa vuoi dire. Magari un giorno ci incontreremo e ne discuteremo a voce, che ne dici?

Be' io nel 77 ci nascevo. :-)
E in tutta onestà la tua impostazione idealista della critica a me rinvia agli anni 30. Wink

Cmq un giorno chissà eheh


A.
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Mag 02, 2008 10:28 pm

Se arriveremo a un faccia a faccia la discussione sarà sicuramente animata e interessante. Caso mai degeneri, possiamo sempre tirarci i nostri rispettivi libri in testa, tu il De Castris e io dei gran tomi ottocenteschi, che hanno

maggior peso!

Ha ha ha

rabbit
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Mag 02, 2008 11:10 pm

dotterel ha scritto:
Se arriveremo a un faccia a faccia la discussione sarà sicuramente animata e interessante. Caso mai degeneri, possiamo sempre tirarci i nostri rispettivi libri in testa, tu il De Castris e io dei gran tomi ottocenteschi, che hanno

maggior peso!

Ha ha ha

rabbit

No, ma io non mi riferisco al De Castris.. Per niente.
Lo suggerivo a te come lettura su Croce.

Ergo sarò disarmato. O armato solo di parole mie.

afro

Alla prossima Cool!

A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Mag 04, 2008 2:20 am

Per fortuna io non ho libri da tirare in testa a nessuno geek , ma siccome qualcosina è capitato pure a me di leggerla, vorrei aggiungere ancora qualche parola alla discussione (che non trovo impegnativa, ma stimolante e appassionante).

Cara Dotty, rieccomi qua jocolor .
Hai scritto: "@ melitta. Se vuoi parlare da “storica” la parola gusto a me suona davvero riduttiva; l'evoluzione degli stili ( come nell'esempio dei crocefissi che porti) è un complesso meccanismo di risposta ai cambiamenti culturali, e la cultura riflette a sua volta mutamenti e rivolgimenti a livello economico e politico. La cosa straordinaria sta nella personalità di alcuni sommi artisti che nel giro di pochi anni rivoluzionano l'arte stravolgendo i canoni tradizionali in maniera dirompente. C'è chi ha avanzato la teoria dell'evoluzione all'interno dell'arte stessa, che accadrebbe in qualsiasi circostanza, ma perdonatemi, non ricordo chi!(Roger Fry? Non ne sono sicura)"

Bene, procediamo per ordine.
Gusto.
Secondo me nella Storia il gusto c'entra, eccome. Altrimenti, come puoi spiegare che nel Seicento tutti andavano in giro con ridicoli, scomodi, ingombranti e pulciosi parrucconi? Risposta (mia): perché andavano di moda, e chi li indossava li trovava belli, eleganti e signorili. La moda fa parte di una cultura, fissata in quel preciso momento storico. La moda è espressione del gusto dominante in quell'epoca. Per sentirsi integrato nel gruppo, il gusto e la moda del singolo devono adeguarsi ai parametri condivisi dal gruppo (concetto magnificamente esposto da monsignor Giovanni Della Casa nel suo Galateo - libro di cui caldeggio la lettura, perché rispecchia LA STORIA e NON L'INTERPRETAZIONE A POSTERIORI della Storia).

Per il resto, sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che la cultura si evolva, e che si evolva anche l'arte. Ma sull'evoluzione dell'arte "in qualsiasi circostanza" (come tu sostieni) io vedo molte eccezioni, motivate in primis dall'ingerenza della religione.
In ambito cattolico, la Chiesa e l'Inquisizione hanno le loro belle responsabilità, e hanno messo non pochi paletti alla libertà di espressione artistica. Per esempio, gli abiti e il velo della Madonna dovevano essere obbligatoriamente di colori autorizzati dal Potere ecclesiastico; difatti, mai vista una Madonna vestita di verde o di violetto o di giallo. Ma, al di là delle scelte cromatiche, il pittore doveva stare molto attento a non concedersi troppe libertà creative, se ci teneva alla pelle.
A Venezia lo Schiavone venne processato per un'Ultima Cena giudicata scandalosa; grazie anche alla testimonianza di Tiziano, venne assolto a condizione di cambiare titolo al quadro, che divenne "Cena in casa Levi". E andò molto peggio al pittore Riccardo Perucolo, che finì arso vivo sul rogo nel marzo del 1568 a Conegliano, per aver dipinto dei Cristi "obbrobriosi".

Uscendo fuori dai confini europei, a me risulta che l'arte dei Paesi di religione islamica sia costretta a rispettare regole rigidissime. Vietato riprodurre figure umane e animali; vietato usare il verde (colore sacro) se non in minuscoli dettagli. Domanda: come può evolversi, un'arte, se si priva l'artista della libertà di esprimersi come gli suggerisce il suo spirito creativo?

I sommi artisti.
Verissimo che i sommi artisti rivoluzionarono l'arte, ma non avrebbero rivoluzionato un bel niente se non avessero trovato un autorevole "protettore". Sarebbero morti di fame o avrebbero dovuto rassegnarsi a cambiare mestiere. Perché, come ha sottolineato Niabi in un precedente intervento, l'arte era fondamentalmente arte sacra, e un giovane pittore poteva essere bravo, innovatore e geniale oltre ogni dire, ma se non trovava un Priore, una Badessa, un Vescovo o un Cardinale disposto a commissionargli una pala d'altare nella chiesa "di prestigio", il pittore rimaneva vita natural durante a sciacquare pennelli nella bottega del suo maestro, e della sua genialità non si sarebbe mai accorto nessuno. In assenza di un talent-scout, di un mecenate, di un amico danaroso e influente (soprattutto in Vaticano) il genio resta misconosciuto. E' triste, ma è così.
Forse quel Riccardo Perucolo "pitòr eretico" era un genio. Però lo hanno bruciato sul rogo, e dei suoi Cristi "obbrobriosi" non è rimasta traccia. Con lui sono morti i suoi quadri e le sue idee.

baci baci,
Melitta
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Mag 05, 2008 2:36 pm

Niabi: provo a rispondere pure io riguardo all’arte sacra, e proprio partendo dalla tua citazione di Munch, che poi è qualcosa che pensa pure lo Psi e lo penso anch’io: potremmo definire il senso di rispetto ammirazione emozione esaltazione davanti all’opera d’arte come il sentimento del sacro trasposto su qualcosa di materiale. L’arte sacra è due volte ‘sacra’.
Vorrei anche aggiungere che sempre di più l’arte si fa per il popolo, prima aveva uno scopo educativo, ora chi non conosce un tale quadro è un ignorante, quindi si fanno centinaia di mostre a cui la gente corre veloce per vedere cose che fuori dal loro contesto, e circondate da turisti dell’arte, sono più cose che arte. oggi il mercato dell’arte è grandissimo, e non serve per vedere un quadro non bisogna più essere invitati nel palazzo di un nobile ma andare a vedere il museo della propria città. La Biennale, le mostre tutte le performance, mi fanno supporre che l’arte oggi debba più esser vista che compresa.
A questo si associa anche quanto dice Melitta a proposito del circolo vizioso “se la tal Basilica di Assisi non viene risistemata al più presto dai danni patiti con il terremoto, arriveranno meno turisti appassionati d'arte, e gli albergatori piangeranno miseria, i ristoratori si strapperanno i capelli dalla disperazione ecc”; c’è qualcuno che si deve occupare di dimostrare alla gente che visitare quella Basilica è indispensabile se si vuole essere ritenuti delle persone che conosco il mondo, conoscono la storia o la religione o comunque conoscono almeno quella Basilica. Ma adesso il problema diventa di natura economica…

Se ci riuscite rispondete al dubbio eterno dell’uovo e della gallina:
Chi ha ragione: Dio Dada o la critica?

Cito Dott,
“Beh, secondo me bisogna distinguere tra il giorno d’oggi e allora. Come ho detto a niabi, come altro si sarebbe potuto fare? In un mondo di contadini e operai intenti a sopravvivere cosa si doveva fare, portare un quadro in piazza, mostrarlo alla gente e chiedere di votare da 1 a 10? E a ben pensarci, perfino oggi è presto per un referendum, tu ti fideresti del giudizio dei tanti che si nutrono dei programmi più idioti della televisione e non aprono mai un libro? Io continuo a trovare un saggio di Erwin Panofsky o uno di Bernard Berenson più illuminanti, e se devo farmi un’idea sul valore di un’opera d’arte, perlomeno me la sarò fatta basandomi sul tanto lavoro svolto da questi ed altri storici dell’arte, detti anche “critici”.”

Solaris: non ho sentito molta gente dubitare dell’esistenza dell’arte, quindi mi sono stupita particolarmente nel voler addirittura sostenere che è un discorso di potere immaginare la sua esistenza. Non so bene cosa dire, se non provare a giustificare allo stesso tempo il popolo che vota Berlusconi ed i potenti ( critici ). Per me l’arte ha bisogno di un consenso universale, e credo più o meno ce l’abbia. Per sentire una stretta allo stomaco guardando Ecce omo di Tiziano, o riconoscere il suo talento, non c’è bisogno se non di due occhi. Poi, per capire i motivi che hanno spinto i pittori dell’800 a curarsi della vita umile e contadina bisogna conoscere un minimo di storia dell’arte.
Ovviamente come ci sono diversi tipi di pubblico ci sono diversi tipi di critici: ci sono quelli che sanno fare una certa analisi della bravura e del contributo che ha portato ogni artista, e ci sono quelli che cercano i nuovi talenti allestendo l’X factor dell’arte figurativa. Così succede da tutte le parti: c’è Melissa P o staltralì F che ha scritto tv1kdb e c’è Dante; Dante è riconosciuto degno da tutti, anche da quelli che ne hanno letto una pagina e poi sono andati a mangiarsi le pasticche in discoteca
O vogliamo dire che non esiste la letteratura?
Se proprio vogliamo parlare di un potere non è certo quello dei critici, ma quello di questi criticetti che avendo studiato economia sanno quale dei loro protetti o massoni far diventare famoso; per quanto ogni volta sia più delusa alla Biennale ci vado anche l’anno prossimo!
Ora, so che per questo intervento mi beccherò un sacco di parole, ma indovina chi ha ragione? Intendo tra Dio Dada e la Critica, non tra noi due ( altrimenti la risposta sarebbe scontata: io crederei di aver ragione, tu crederesti di averla tu )
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Mag 05, 2008 4:25 pm

senza ha scritto:


Solaris: non ho sentito molta gente dubitare dell’esistenza dell’arte, quindi mi sono stupita particolarmente nel voler addirittura sostenere che è un discorso di potere immaginare la sua esistenza. Non so bene cosa dire, se non provare a giustificare allo stesso tempo il popolo che vota Berlusconi ed i potenti ( critici ). Per me l’arte ha bisogno di un consenso universale, e credo più o meno ce l’abbia. Per sentire una stretta allo stomaco guardando Ecce omo di Tiziano, o riconoscere il suo talento, non c’è bisogno se non di due occhi. Poi, per capire i motivi che hanno spinto i pittori dell’800 a curarsi della vita umile e contadina bisogna conoscere un minimo di storia dell’arte.
Ovviamente come ci sono diversi tipi di pubblico ci sono diversi tipi di critici: ci sono quelli che sanno fare una certa analisi della bravura e del contributo che ha portato ogni artista, e ci sono quelli che cercano i nuovi talenti allestendo l’X factor dell’arte figurativa. Così succede da tutte le parti: c’è Melissa P o staltralì F che ha scritto tv1kdb e c’è Dante; Dante è riconosciuto degno da tutti, anche da quelli che ne hanno letto una pagina e poi sono andati a mangiarsi le pasticche in discoteca
O vogliamo dire che non esiste la letteratura?
Se proprio vogliamo parlare di un potere non è certo quello dei critici, ma quello di questi criticetti che avendo studiato economia sanno quale dei loro protetti o massoni far diventare famoso; per quanto ogni volta sia più delusa alla Biennale ci vado anche l’anno prossimo!
Ora, so che per questo intervento mi beccherò un sacco di parole, ma indovina chi ha ragione? Intendo tra Dio Dada e la Critica, non tra noi due ( altrimenti la risposta sarebbe scontata: io crederei di aver ragione, tu crederesti di averla tu )

Vo di corsa.
Intendevo Arte in senso di Idea platonica.. più o meno per intenderci. Così come Letteratura.
Assoluti. A priori.

A.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Mag 05, 2008 10:57 pm

amici miei che fatica leggervi e recuperare tanto tempo "perduto".
Stavo preparando un intervento con i contro cojons, avevo preparato citazioni dallo zibaldone di Leopardi, passando per De chirico e la sua critica all'impressionismo e bla bla.
Poi mi sono detto: No! non ci sto
Già viviamo in un momento in cui tutto deve essere catalogato, pubblicamente riconsociuto. Ricerca estrema della virtù che serve ad escludere e non ad includere.
L'arte no! L'arte è l'assoluto relativismo. Niente dogmi, please.
La fotografia è arte? Non lo so. Non voglio saperlo. Mi diaspiace per voi che necessitate di quelle referenze, che pure sembrate denigrare, per leggittimare i vostri sentimenti.
Io amo allo stesso modo in cui mi struggo davanti ad un'opera d'arte. Non ve lo so dire perché. Magari è solo perché sono una volgare puttana che gode di quello che il marciapiede le offre.
Io amo, amo e non ho altro che questo. Ho bisogno di questo. Sono così sentimentalmetne disastrato che mi ritrovo a commuovermi davanti a una foto, che poi magari scopro essere di un signor tal dei tali, e allora dico: cazzo è proprio bravo questo qui.
Sono volgare, lo so. Ma voglio rimanere idiota in tal senso. non lo voglio sapere perché. Voglio morire stupido, e chi se ne frega.
Una volta mi è capitato che un ragazzo, quattro ossa messe insieme in malomodo, e un naso esagerato; mi ha trascinato in una cantina al Laurentino 38... i ponti, per chi è di Roma capisce subito di che sto parlando. Lui nato e cresciuto in Francia, che abbandona la madre per un padre che entra ed esce di galera. Mi porta in questa assurda galleria d'arte fatta di opere d'arte di carcasse di motorini bruciate e cemento armato. Mi fa vedere i suoi disegni, sui muri, roba da preistoria. Cani e esseri umani ciclopici, tutti con un occhio solo. Schiacciati sui muri in prospettive bizantine. Ciglie arricciolate e pupille fisse nel vuoto, a lanciare dardi freddi che squarciano il petto. Che vi devo dire, tutto quello è morto, Veltroni lo ha fatto brillare col TNT... ed è perso. Io l'ho visto ed era arte, vivida, senusale, tragica, arte.
Parlando con la Dott, lei è certa che non ci siano stati Siddharta oltre Gesù. Non ci siano stati Leonardo incompresi. Secondo me no. Io ne ho visto uno, e chissà quanti altri. Mi torco ancora le budella per essere un fallito e non esser stato capace di rendere al mondo quei murales. Leggendovi ora mi accorgo che non ve ne sarebbe fregato niente, perché non ci sarebbero stati cataloghi importanti a celebrarne la grandezza.
Non lo so. Magari avete ragione tutti voi, ma per me l'arte è relativa,massima espressione del caos, e della bellezza che è insita in esso.
Basta così, magari quando sarà più sobrio aggiungerò qualcosa di più intellettualemtne degno.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Mag 06, 2008 12:27 am

Momo ha scritto:
"Leggendovi ora mi accorgo che non ve ne sarebbe fregato niente, perché non ci sarebbero stati cataloghi importanti a celebrarne la grandezza."

Scusa, Momo, ma se affermi questo ho l'impressione che tu non abbia letto i nostri interventi.

baci baci,
Melitta
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Mag 06, 2008 9:55 am

E' vero Momo, prima rileggi e poi quando sarai sobrio Very Happy riformula il pensiero. Per dirla alla "non esistono più le mezze stagioni", non fare di ogni erba un fascio.

lol!
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Mag 06, 2008 12:14 pm

Si passa dall'idealismo elitista di Dotterel al relativismo di Momo.
Io provo a esporre cenni di giospismo.
L'opera dell'uomo si classifica, in ambito artistico, in tre categorie: l'arte, l'arte? e la non-arte. L'arte è ciò che, come dice Senza (mi è piaciuta tantissimo questa frase) "non c'è bisogno se non di due occhi" (possibilmente funzionanti) per riconoscerla. La non-arte, similmente, è ciò che palesemente non è artistico (come ad esempio la mia scrivania in questo momento). L'arte? è tutto ciò su cui discutiamo, noi e chiunque.
Le leggi di mercato putroppo rimescolano tutto e suddividono le opere dell'uomo, in particolare l'arte? in altre tre categorie: l'Arte, l'arte e la non-arte, in cui l'Arte entra nei musei, nelle gallerie, nei giornali specializzati, nella televisione e in tutto ciò che nel XXI secolo commercializza e/o dà visibilità in qualche modo all'Arte che assume valori economici a tanti zeri; l'arte sono le croste, ad esempio l'opera di un artista venduta da lui stesso al mercato a pochi euro e che è destinata ad essere conosciuta dall'artista, da chi l'ha comprata e da chi, se ha passione di guardare i quadri appesi alle pareti, entra in casa sua; la non-arte è tutto ciò che non ha valore economico in quanto arte.
Quest'ultimo genere di classificazione e scrematura è svolto dai cosiddetti "esperti": storici, critici, giornalisti dell'arte che, senza generalizzare, sono in buona percentuale mossi a loro volta da motivi economici nell'emettere giudizi relativi a quale dei tre cassetti deve contenere l'opera in questione.
Pur rifiutando di essere costretto a pensarla come loro, putroppo le mie condizioni di comune mortale "inesperto" non mi permettono di prendere in considerazione altro che Arte e qualche minima e sporadica traccia di arte e non-arte.
(Sottolineo: non rifiuto il loro pensiero, rifiuto l'idea che abbiano a priori la verità (pur trovandomi più di qualche volta d'accordo con loro))
Io, ragazzi, sono per il giospismo.

dotterel ha scritto:
Beh, secondo me bisogna distinguere tra il giorno d’oggi e allora. Come ho detto a niabi, come altro si sarebbe potuto fare? In un mondo di contadini e operai intenti a sopravvivere cosa si doveva fare, portare un quadro in piazza, mostrarlo alla gente e chiedere di votare da 1 a 10? E a ben pensarci, perfino oggi è presto per un referendum, tu ti fideresti del giudizio dei tanti che si nutrono dei programmi più idioti della televisione e non aprono mai un libro? Io continuo a trovare un saggio di Erwin Panofsky o uno di Bernard Berenson più illuminanti, e se devo farmi un’idea sul valore di un’opera d’arte, perlomeno me la sarò fatta basandomi sul tanto lavoro svolto da questi ed altri storici dell’arte, detti anche “critici”.

Hai mai sentito il detto "contadino, scarpe grosse e cervello fino"?
L'essere poveri non rende stupidi e l'essere colti non rende intelligenti. Un analfabeta intelligente è in grado di avvicinarsi alla verità (anche in merito di arte) più di un collezionista di lauree stupido. La stupidità, in ogni classificazione umana che puoi fare (uomini e donne, barboni e ricchi, professori e studenti...), è sempre e comunque ugualmente ripartita (come spiega Cipolla nel suo saggio "Le leggi fondamentali della stupidità umana" (visto che tutti citano, cito pure io quello che secondo me è il miglior saggio mai scritto dopo la Bibbia)).

melitta ha scritto:
Secondo me nella Storia il gusto c'entra, eccome. Altrimenti, come puoi spiegare che nel Seicento tutti andavano in giro con ridicoli, scomodi, ingombranti e pulciosi parrucconi? Risposta (mia): perché andavano di moda, e chi li indossava li trovava belli, eleganti e signorili. La moda fa parte di una cultura, fissata in quel preciso momento storico. La moda è espressione del gusto dominante in quell'epoca. Per sentirsi integrato nel gruppo, il gusto e la moda del singolo devono adeguarsi ai parametri condivisi dal gruppo

La moda non è espressione del gusto dominante, altrimenti il gusto e la moda del singolo non avrebbero bisogno di adeguarsi ai parametri condivisi dal gruppo.
La moda è un meccanismo economico necessario per tenere in vita un'economia che di sua natura tende a stabilizzarsi e quindi a limitare o impedire il suo stesso sviluppo.
Sono d'accordo con te quando dici che il gusto del singolo si adegua ai parametri della moda. Putroppo (e per la fortuna dell'economia e in sostanza anche nostra) la necessità di sentirsi integrati nel gruppo plagia il gusto di molte persone. Nel Seicento andavano in giro con ridicoli parrucconi non perché piacessero, ma perché la mente plagiata dalla moda pensava che fossero belli. Un tempo le mode duravano cent'anni, oggi una stagione: e così vedi che (soprattutto i giovani) amano un determinato stile e l'anno dopo già lo aborrono perché la moda è diametralmente cambiata. Questione di gusti? Non penso proprio.
L'eleganza, poi... Perché l'abito nero di sera è elegante e una tuta non lo è? Non ci sono motivi, se non la definizione (culturale, oltre che in parte economica (un capo elegante di Armani e di certo moooolto più elegante di un capo elegante comprato al Carrefour) di ciò che è elegante. Perché se vado a fare un colloquio di lavoro per sperare che mi prendano devo vestire elegante? Cosa rivela il mio vestito, se non che io mi sono adeguato alla regola dell'eleganza?
Ma questo è un altro argomento, soprassediamo.
Tornando all'Arte, il meccanismo economico (e sociale) che riguarda la moda riguarda inevitabilmente anche l'Arte. L'Arte, per vendersi, ha comunque bisogno di essere ciclica e rinnovarsi: oggi un artista che dipinge romanticismo in modo eccelso non venderebbe quanto una tela tagliata di Lucio Fontana perché il romanticismo ha fatto il suo corso e oggi non è più attuale. Fermo restando che comunque ogni arte è figlia del suo tempo.

melitta ha scritto:
Domanda: come può evolversi, un'arte, se si priva l'artista della libertà di esprimersi come gli suggerisce il suo spirito creativo?

I sommi artisti.
Verissimo che i sommi artisti rivoluzionarono l'arte, ma non avrebbero rivoluzionato un bel niente se non avessero trovato un autorevole "protettore". Sarebbero morti di fame o avrebbero dovuto rassegnarsi a cambiare mestiere. Perché, come ha sottolineato Niabi in un precedente intervento, l'arte era fondamentalmente arte sacra, e un giovane pittore poteva essere bravo, innovatore e geniale oltre ogni dire, ma se non trovava un Priore, una Badessa, un Vescovo o un Cardinale disposto a commissionargli una pala d'altare nella chiesa "di prestigio", il pittore rimaneva vita natural durante a sciacquare pennelli nella bottega del suo maestro, e della sua genialità non si sarebbe mai accorto nessuno. In assenza di un talent-scout, di un mecenate, di un amico danaroso e influente (soprattutto in Vaticano) il genio resta misconosciuto. E' triste, ma è così.
Forse quel Riccardo Perucolo "pitòr eretico" era un genio. Però lo hanno bruciato sul rogo, e dei suoi Cristi "obbrobriosi" non è rimasta traccia. Con lui sono morti i suoi quadri e le sue idee.

ave Ahimè quant'è vero quello che hai scritto! Ed è questo il limite della storia di cui ho parlato e che Dotterel ha rifiutato disgustata. Ma putroppo il tempo è selettivo, altrimenti di ognuno dei miliardi di persone esistite resterebbe una traccia. Invece il tempo e la storia perdono per strada, e chi decide chi e cosa deve rimanere e cosa no?

senza ha scritto:
Chi ha ragione: Dio Dada o la critica?

Il dio Dada, che domande!
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Mag 06, 2008 7:49 pm

Sì, avete scritto tanto, e leggervi tutti in una volta è stato un errore... perché ho subodorato solo una certa voglia di liquidare accademicamente il nuovo, per il sempre migliore tempo andato.
Quindi ora dico la mia e taccio sul resto che è meglio.
Mi domandavo perché al genere umano poco importa dell'opera d'arte in sé, quanto piuttosto l'armonia che racchiude. Armonia intesa come teoria di numeri.
Strana razza che siamo, che più del concetto siamo affascinati dalla misurazione di esso. Proporzione ed equilibrio, altezza, profondità, intensità, colore; tutto deve avere un senso, e lo acquisisce mettendolo in relazione con la risultante vettoriale delle medie generali, le quali risulteranno in chiari grafici, dandoci la possibilità di assegnare un segno più o meno a tutto il creato. Sì, il caos. I numeri sono il miracolo della ragione, unico strumento che ci aiuta a comprendere la regola supprema che soprintende il creato.
Tutto quello che non può essere identificato con dei numeri ci spaventa perché è fuori controllo. Ecco dunque che non può esistere buona arte se diverge dal flusso armonico, sfuggendo alle regole delle proporzioni.
Se un opera non è identificabile allora gli si assegnerà un incognita x o y, la quale sistemata nella giusta equazione acquisirà una quantità in proporzione col resto...
Rassicurante armonia, come la musica che ci fa contare senza l'ausilio di numeri. Evoluzioni miracolose di sequenze algebriche.
L'equazione in quanto catalogazione, numeri rassicuranti che ci spiegano quanto nulla è messo a caso. Il male.
La ragione che soprintende il cosmo. Le stelle e la misurazione che le riconduce ai numeri, che diventano cabala e ci raccontano il futuro.
Numeri e non numeri, come lo zero. La non quantità totemica da cui scaturisce ogni altra quantità. Dio.
Mi piace farmi fecondare da questa eruzione cosmica di numeri. Lava baluginante, che in quanto sfolgorante sperma portatore di vita, è anche uno spietato assassino, sventratore di rassicuranti e provinciali realtà armoniche.
L'arte è progressista, il moto può essere solo evolutivo. La tecnologia a partire dalla fotografia e il cinema ha mediato il talento, e soppiantato buona parte della manualità artigianale. Il concetto è diventato centrale in opere che spesso sono prodotti presi in prestito dalla produzione industriale, alcune volte sono gli stessi scarti della società che privati della loro funzionalità, diventano scorie di pensiero.
Ciò che non capisco, in genere non lo respingo. Lo percepisco come un limite e cerco di superarlo con uno sforzo. Poi magari lo respingo, ma prima devo capirlo.
Entrare in una mostra e trovarmi davanti una stesa di lenzuoli, un water, una stanza vuota con una bombola del gas, certo non è come trovarsi davanti a un Bernini o un Canova. I tagli di Fontana certo non sono la stessa cosa che un De Chirico. Il concetto prevale sulla forma. La bellezza non è più il metro con cui misurare l'arte, quindi gli occhi non bastano più. Il ragionamento è lo sguardo con cui guardare i manichini impiccati ai giardini di Milano, le madonne che piangono sperma alla mostra di Bologna... la bandiera americana dipinta al Moma di New York.
La riproducibilità dell'arte stessa che insegna la pop art.
Insomma, l'artista è un catalizzatore che cristallizza emozioni e concetti in forme non necessariamente espresse attraverso i manufatti. Se vogliamo è anche la democratizzazione dell'arte, e di riflesso la merceficazione della stessa.
L'arte ha abbandonato i numeri, e non è più equazione armonica di forme ed espressioni umane. Che sia giusto o meno non lo so, forse è per questo che prediligo la parola scritta, dove il concetto e la forma sono tuttuno.
Meglio che la pianto qui...
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Mag 06, 2008 9:06 pm

momo70 ha scritto:
Sì, avete scritto tanto, e leggervi tutti in una volta è stato un errore... perché ho subodorato solo una certa voglia di liquidare accademicamente il nuovo, per il sempre migliore tempo andato.




Quindi ora dico la mia e taccio sul resto che è meglio.




Mi domandavo perché al genere umano poco importa dell'opera d'arte in sé, quanto piuttosto l'armonia che racchiude. Armonia intesa come teoria di numeri.




Strana razza che siamo, che più del concetto siamo affascinati dalla misurazione di esso. Proporzione ed equilibrio, altezza, profondità, intensità, colore; tutto deve avere un senso, e lo acquisisce mettendolo in relazione con la risultante vettoriale delle medie generali, le quali risulteranno in chiari grafici, dandoci la possibilità di assegnare un segno più o meno a tutto il creato. Sì, il caos. I numeri sono il miracolo della ragione, unico strumento che ci aiuta a comprendere la regola supprema che soprintende il creato.


Tutto quello che non può essere identificato con dei numeri ci spaventa perché è fuori controllo. Ecco dunque che non può esistere buona arte se diverge dal flusso armonico, sfuggendo alle regole delle proporzioni.




Se un opera non è identificabile allora gli si assegnerà un incognita x o y, la quale sistemata nella giusta equazione acquisirà una quantità in proporzione col resto...


Rassicurante armonia, come la musica che ci fa contare senza l'ausilio di numeri. Evoluzioni miracolose di sequenze algebriche.




L'equazione in quanto catalogazione, numeri rassicuranti che ci spiegano quanto nulla è messo a caso. Il male.




La ragione che soprintende il cosmo. Le stelle e la misurazione che le riconduce ai numeri, che diventano cabala e ci raccontano il futuro.




Numeri e non numeri, come lo zero. La non quantità totemica da cui scaturisce ogni altra quantità. Dio.


Mi piace farmi fecondare da questa eruzione cosmica di numeri. Lava baluginante, che in quanto sfolgorante sperma portatore di vita, è anche uno spietato assassino, sventratore di rassicuranti e provinciali realtà armoniche.




L'arte è progressista, il moto può essere solo evolutivo. La tecnologia a partire dalla fotografia e il cinema ha mediato il talento, e soppiantato buona parte della manualità artigianale. Il concetto è diventato centrale in opere che spesso sono prodotti presi in prestito dalla produzione industriale, alcune volte sono gli stessi scarti della società che privati della loro funzionalità, diventano scorie di pensiero.




Ciò che non capisco, in genere non lo respingo. Lo percepisco come un limite e cerco di superarlo con uno sforzo. Poi magari lo respingo, ma prima devo capirlo.




Entrare in una mostra e trovarmi davanti una stesa di lenzuoli, un water, una stanza vuota con una bombola del gas, certo non è come trovarsi davanti a un Bernini o un Canova. I tagli di Fontana certo non sono la stessa cosa che un De Chirico. Il concetto prevale sulla forma. La bellezza non è più il metro con cui misurare l'arte, quindi gli occhi non bastano più. Il ragionamento è lo sguardo con cui guardare i manichini impiccati ai giardini di Milano, le madonne che piangono sperma alla mostra di Bologna... la bandiera americana dipinta al Moma di New York.


La riproducibilità dell'arte stessa che insegna la pop art.




Insomma, l'artista è un catalizzatore che cristallizza emozioni e concetti in forme non necessariamente espresse attraverso i manufatti. Se vogliamo è anche la democratizzazione dell'arte, e di riflesso la merceficazione della stessa.




L'arte ha abbandonato i numeri, e non è più equazione armonica di forme ed espressioni umane. Che sia giusto o meno non lo so, forse è per questo che prediligo la parola scritta, dove il concetto e la forma sono tuttuno.




Meglio che la pianto qui...





No ma non piantarla. Il discorso cheabbiamo portato tutti avanti finora è evidentemente interessante anche per te.
Ma è anche educazione leggere prima di rispondere.
Se no non ha molto senso per me risponderti.

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mer Mag 07, 2008 8:05 pm

Sono logorroico con la tastiera, per questo ogni tanto mi dico "piantala".

I post non è che non li ho letti, ma ho ravanato qui e là in modo poco coerente. Volevo fare in fretta e si sa che la gatta con la prescia fa li figli cechi.

recupererò.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mer Mag 07, 2008 8:09 pm

momo70 ha scritto:
Sono logorroico con la tastiera, per questo ogni tanto mi dico "piantala".

I post non è che non li ho letti, ma ho ravanato qui e là in modo poco coerente. Volevo fare in fretta e si sa che la gatta con la prescia fa li figli cechi.

recupererò.

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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Lun Mag 12, 2008 1:31 pm

giosp, permettimi di riformulare le tue categorie: c'è l'Arte, l'indubitabile; c'è l'arte? cioè quello di cui parliamo; c'è ...arte?? cioè la gran parte delle cose fatte dai contemporanei; e c'è l'altro, come la tua scrivania. talvolta anche l'altro entra a far parte delle cose di valore e dell'arte ( ma con la minuscola! ) sopratutto se è e perchè è fatta da un artista o presunto tale.
credo che il problema dei nostri giorni sia questa contaminazione, dovuta al senso di dovere sempre maggiore della gente di "andare ad emozionarsi davanti ad un'opera d'arte" ( non smetterò mai di ribadire che l'impressionismo non voleva emozionare proprio nessuno, e che il modo in cui è trattato dal pubblico dimostra la grandissima ignoranza di quest'ultimo ) ed il conseguente allargarsi dell'arte, il suo diventare concettuale ( non mentiamoci: ci saranno tanti di qugl'artisti che un pennello in mano non hanno nemmeno provato a prenderlo, e tanti cantanti che non sanno leggere le note sul pentagramma )
mi è piaciuto tutto quello che hai scritto, sopratutto il discorso sulla moda, se vuoi possiamo ampliarlo!

melitta: non è che nel'400 i pittori avessero bisogno di protettori e oggi no... il mio ex compagno di classe Isacco, avendo ricevuto la protezione del mio professore di pittura, si sentiva l'artistone del liceo artistico statale di Venezia ( non male, visto che conta 750 studenti ); chissà, se farà abbastanza cosucce di quelle che suppongo facessero loro, anche adesso, magari il professore lo lancerà nel circuito artistico della provincia.
della genialità della mia compagna di classe Elisa mi ero accorta solo io, e non potevo certo aiutarla. inizialmente si tratta di conoscenze fortuna e leccate di zone intime; esattamente come 600 anni fa

Momo: tutto il discorso dei numeri è vero, ma è un discorso che si applica dopo, il pittore ed il musicista non stanno a fare logaritmi su un foglio, compongono e se sono veri artisti il tutto risulterà armonico, altirmenti no. avevo visto un documentario che parlava di questo, era interessantissimo e poteva fare al caso tuo, ma non ricordo nessuna coordinata utile...
certo che l'arte ha abbandonato il numero l'armonia e tutto il resto, l'ha fatto programmaticamente come De Chirico e per un certo verso per rispondere al nuovo mondo, alla sua velocità ed all'inquietudine che ne deriva. la perdita di armonia della Metafisica è una colpa? incolpiamo la modernità?
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mar Mag 13, 2008 2:02 pm

senza ha scritto:
c'è ...arte?? cioè la gran parte delle cose fatte dai contemporanei

Sarebbe una distinzione doverosa, ma ritorneremmo al punto di partenza e staremmo a discutere: ma la fotografia è arte? o e ...arte?? Perché secondo me è arte? mentre secondo te ...arte??. E allora tanto vale raggruppare il tutto in un unico punto di domanda perché tanto ognuno avrà la sua risposta.
Mi fa piacere che ci troviamo d'accordo, pur non essendo d'accordo sulla fotografia... per quanto riguarda il discorso moda, meglio approfondire in un altro thread ;-)
Però mi piacerebbe sapere cosa ne pensi, ad esempio, dello spazialismo. È arte? o ..arte???

Riguardo al protettore necessario, posso solo dire che c'è un gruppo della mia città (ce ne sono tanti, ma di questo gruppo ho amici che conoscono bene la situazione) che è nato pochissimo tempo fa, è anche già stato su Mtv. Mica che sono bravi, anzi. La musica è quanto più banale possibile, oltre che noiosa (sia nel senso di tedio che di fastidio), ma siccome sono tutti figli di imprenditori hanno la strada spianata verso il successo.
E, anche se ovviamente non una persona al mondo considera arte la loro immondizia, nei cataloghi e nei Tag degli mp3 appare questa scritta: "Artista: Lost" Evil or Very Mad
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Sab Mag 17, 2008 4:16 pm

no no, per me la fotografia non è arte. nemmeno con i punti di domanda. ma è più arte che la maggior parte delle cose dei contemporanei. vabbè, rischiamo di perderci in definizioni e nomi assurdi. ammetterò che ho ragione io e la finirò qui
ora parliamo di qualcosa di molto più importante: tu conosci i Lost? tu conosci i LOST????? wow! sono il gruppo che più prendo in giro negli ultimi due mesi! che bello! mi faresti avere le loro mutande??
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Mag 18, 2008 12:51 am

No no, non li conosco, non personalmente, e non ci tengo nemmeno a conoscerli. Ho ascoltato una loro canzone per capire cosa fossero e non sono nemmeno riuscito a finirla. Abominevole.
(Però non mi hai risposto sullo spazialismo)
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Mag 18, 2008 1:50 pm

ovviamente penso male dello spazialismo:
1 non ci vedo nessuna corrispondenza col futurismo
2 la roba di scrivere manifesti era tipica delle avanguardie, quasi tutte morte 30 anni prima della sua nascita ( tra l'altro non ci vedo così tanta differenza nel corso degli anni da dover scrivere più di un manifesto )
3 andrebbe anche bene, come ho detto a Dott, l'idea iniziale, la comunicazione il gesto che sfregia la tela bla bla bla ma tutte queste cose perdono di credibilità se uno basa la sua produzione artistica ( so che Fontana era anche scultore, a Roma ho visto una mostra dedicata alla sua carriera da scultore, e sinceramente mi ha fatto pena ) per vent'anni sulla stessa idea, che a dirla tutta, nella realizzazione non può variare più di tanto
insomma: va bene se lo fai una, 5, 10 volte... ma dopo 100 tele tagliate non ti crede più nessuno
4 secondo me non rendono la tridimensionalità.
5 vorrei inserire all'interno della categoria ...arte?? un sottogruppo, per quelle cose che sono ritenute dai più arte-?, cioè il sottogruppo "eh beh", in cui farei rientrare anche lo spazialismo
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Dom Mag 18, 2008 1:56 pm

ave Te vojo ben!
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mer Giu 25, 2008 7:59 pm

Mumble mumble…eccomi di nuovo sul fronte artistico. Si erano accumulate tante questioni e la mia puntigliosità fa sì che desideri rispondere punto su punto, ma non mi è stato più possibile trovare tempo ed energia per farlo. Per oggi mi limito ad un paio di osservazioni e poi spero di aggiungere interventi e riprendere, ad esempio, il discorso sulle committenze nel passato.
Sulla critica d’arte: sono andata a vedere la splendida mostra sul Correggio al Museo Borghese. Già nel ‘500 il Vasari, il primo storico d’arte, ne magnificava il talento, e Antonio Allegri da Correggio è stato equiparato ai grandissimi, ma la sua fama non è stata mai grande quanto quella di Raffaello o di Michelangelo, probabilmente perché ha operato a Parma e non a Roma o Firenze.

Questa mostra che contiene tanti suoi capolavori servirà sicuramente a far accrescere la sua fama. Evento voluto dai tanti che giustamente, si sono detti che il pittore meritava maggiore attenzione. L’organizzazione di una mostra è al tempo stesso il culmine di un processo che parte dall’aumentato interesse per un certo artista ( o per un filone d’arte) , e una pietra miliare per la reputazione di tale artista da quel momento in poi. La critica d’arte non è quindi monolitica ma fluida, su e giù per artisti o intere correnti come con le quotazioni in borsa ( lo so che non c’entrano un piffero, ma tanto per dare l’idea di movimento non lineare). La fortuna di un artista non è decisa all’interno di uno studio polveroso da quattro signori barbuti ma riflette tendenze e studi che si evolvono in continuazione, e che, almeno al giorno d’oggi in occidente, non sono frenati da motivi ideologici e politici che in passato hanno fatto fare una battuta d’arresto all’apprezzamento di certi artisti, persino grandissimi come Michelangelo, la cui potenza stilistica non rispondeva ai canoni improntati alla grazia e alla moderazione insegnati nelle accademie del sei-settecento, e si poneva come troppo rivoluzionaria.

Melitta, il processo fu al Veronese, non allo Schiavone, ti sei confonduta eheheh. Processi o meno, abbiamo ancora le sue opere: che è l’unico dato che conta a mio parere.

La mostra “Il Correggio e l’antico” termina il 14 settembre e se potete venite a vederla, previa prenotazione. A differenza di alcune mostre al Vittoriano, come quella su Manet di due anni fa, deludenti perché di tele famose non c’erano quasi, questa è uno spettacolo continuo. E se non conoscete il Museo Borghese, che ospita tra l’altro quadri di Tiziano, Raffaello, Rubens e sculture del Bernini e del Canova, avrete preso due piccioni con una fava. Arzy, tu che sei MOSTRIFERO, fammi sapere se passi a Roma con o senza la tua famiglia, che se vai alla mostra ti accompagno perché la rivedrei volentieri. DT? Tu quoque?

P.s. Il Correggio è top of the pops per me, sempre tra i primi classificati nei miei gusti.
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Giu 27, 2008 1:59 am

Hai ragione, Dotty, mi sono confonduta armed . Ho riguardato il mio post, ho visto che l'ho spedito all'una e venti di notte, e a quell'ora confondo anche il dorso della mia cagnolina con la testa del mio maritino yes .
Spero di non fare altri lapis armed in futuro. Sempre ammesso di sopravvivere a questo caldo, che mi sta squagliando.

Sono contenta che tu abbia ripreso questo topic, secondo me interessantissimo, baci baci,
Melitta
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Ven Giu 27, 2008 2:19 pm

Dot ha scritto:
La critica d’arte non è quindi monolitica ma fluida. (...) La fortuna di un artista non è decisa all’interno di uno studio polveroso da quattro signori barbuti ma riflette tendenze e studi che si evolvono in continuazione, e che, almeno al giorno d’oggi in occidente, non sono frenati da motivi ideologici e politici.

Meno male che qualcuno l'ha detto. Mi riprometto sempre di scrivere qualcosa qui, ma non trovo mai tempo e voglia.
La critica è una disciplina molto flessibile, fresca e non è assolutamente inferiore alla scrittura od altre forme d'espressione; se a molti sembra invece polverosa ed inconcludente è perché è fatta da gente spocchiosa che non conosce il mestiere.
E poi io non sono un signore barbuto in uno studio polverso. Perché in primo luogo non sono un signore (né lo sarò mai, zingaro come sono), non ho la barba ed il mio studio è costantemente pulito. E soprattutto non contiene solo libri geek

Dot ha scritto:
La mostra “Il Correggio e l’antico” termina il 14 settembre e se potete venite a vederla, previa prenotazione. A differenza di alcune mostre al Vittoriano, come quella su Manet di due anni fa, deludenti perché di tele famose non c’erano quasi, questa è uno spettacolo continuo. E se non conoscete il Museo Borghese, che ospita tra l’altro quadri di Tiziano, Raffaello, Rubens e sculture del Bernini e del Canova, avrete preso due piccioni con una fava. Arzy, tu che sei MOSTRIFERO, fammi sapere se passi a Roma con o senza la tua famiglia, che se vai alla mostra ti accompagno perché la rivedrei volentieri. DT? Tu quoque?

Io ci sto (ovviamente nel mio caso senza famiglia), basta che organizziamo tutto bene e prima di Agosto. Durante quel mese sono in Germania ed a Settembre ho gli ultimi esami (sempre che il dannato DM 270 non mi crei problemi).

Buon lavoro e buon tutto,

Enrico.

PS: lode a Delacroix, che non c'entra niente ma ci tenevo a drlo tongue
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MessaggioTitolo: Re: ( vi riporterò sulla retta via )   Mer Lug 02, 2008 6:47 pm

Dot ha scritto:


La mostra “Il Correggio e l’antico” termina il 14 settembre e se potete venite a vederla, previa prenotazione. A differenza di alcune mostre al Vittoriano, come quella su Manet di due anni fa, deludenti perché di tele famose non c’erano quasi, questa è uno spettacolo continuo. E se non conoscete il Museo Borghese, che ospita tra l’altro quadri di Tiziano, Raffaello, Rubens e sculture del Bernini e del Canova, avrete preso due piccioni con una fava. Arzy, tu che sei MOSTRIFERO, fammi sapere se passi a Roma con o senza la tua famiglia, che se vai alla mostra ti accompagno perché la rivedrei volentieri. DT? Tu quoque?


Astenendomi dal resto del thread - scusate, ma è proprio fuori dalla mia indole - ringrazio Dot per queste utili informazioni.
Con due mesi e mezzo di tempo, e nonostante le mie pessime doti organizzative, spero davvero di non farmela scappare...e se ci sei anche tu, o Arzy, o quant'altro, tanto meglio.
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