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Mi accade spesso di sognare l’Albergo del Delfino.
 
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 scienza e destino

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senza



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MessaggioTitolo: scienza e destino   Mar Set 02, 2008 2:56 pm

allora: ci sono due cose sotto alla cui bandiera tutto viene scusato: l'amore, e la scienza.
l'amore fa perdere la testa fa essere felici fa soffrire ed un sacco di altri luoghi comuni o cose reali
la scienza disbosca viviseziona uccide inquina, infrange un numero illimitato di 'regole' morali, ma il suo operato viene sempre giustificato, perchè aumenta il nostro sapere.

punto uno: il sapere che aumenta non è il nostro ma quello di alcuni scienziati
punto due: noi, crediamo che gli scienziati ne sappiano così tanto, in verità sanno di meno di quello che vogliono far credere
punto tre: siccome per sapere uccidono inquinano ecc ecc forse il loro sapere non è molto a servizio dell'uomo... mi viene quasi da credere che sia un fine a sé stesso

la domanda è: chi è che decide cosa glie scienziati devono studiare? ora nelle mani degli scienziati c'è la clonazione, la possibilità di inventare razze animali ( cosa che è già stata fatta ) distruggerne altre ( lo sapevate che le api stanno scomparendo? ) e direi, l'intero destino dell'uomo ( cura delle malattie, invenzione delle malattie, possibilità d'andare su altri pianeti per turismo )
ma chi ha deciso che gli scienziati possono far questo? chi gli ha messo in mano il nostro destino? ma siamo sicuri che debba esistere un manipolo di persone addirittura più intoccabili di Berlusconi, e che invece di decidere cosa fare guardando i sondaggi cerca di sovvertire l'ordine naturale del mondo e di sostituirsi a dio?
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Giosp

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Mer Set 03, 2008 9:27 am

senza ha scritto:
chi è che decide cosa glie scienziati devono studiare?
Gli stessi che decidono che piega devono prendere i movimenti economici, qual è la moda giusta da lanciare ottenere più soldi, dove andare a piantare una guerra eccetera eccetera eccetera.
Quando i grandi capi del mondo prendono queste decisioni si affidano alle forze demoniche in sedute spiritiche. Evidente sono queste che prendono tutte le decisioni che muovono la macroeconomia e di conseguenza la società come massa.
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senza



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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Mer Set 03, 2008 10:54 am

e invece io credo che nel caso della scienza le decisioni non vengano prese dall'esterno; solo poche volte, per fortuna, viene fatta una legge che li limita. per il resto solo solo interessi delle case farmaceutiche e tentativi d'onnipotenza di singoli
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 04, 2008 4:45 pm

Ho un'amica che fa ricerca in america e conosco dai tempi della scuola, quando mentre le altre pensavano a beverly hills era abbonata a Le Scienze.
Credo avesse una sorta di fuoco sacro, una passione pazzesca per la sfida della conoscenza, quanto di più lontano da quello che scrivete.
Ora a Washington e Baltimora so che le cose vanno bene, o vanno male, ma continua a investire la sua vita nella direzione di una ricerca infinita, nel suo caso nel campo delle biotecnologie (la ricordo impegnata anche in una cura per l'aids).
Queste sono le persone che fanno la scienza.
Altro discorso è farsi domande su chi finanzia la scienza e perchè.
Trovo sia utile farsi questa domanda, e credo che qualsiasi scienziato faccia patrimonio dei suoi studi di una riflessione sulla propria ricerca dal punto di vista filosofico (scienza e filosofia non sono mai distintanti e così semplicemente distinguibili).
Il motore del mondo sembra essere più chiaramente l'interesse speculativo ed è innegabile sia una chiave di lettura imprescindibile. Che non deve però appiattire mai la realtà, tuttaltro che riducibile a uno solo dei suoi aspetti, per quanto preponderante, o probabilmente preponderante.
Insomma le cose credo siano molto complesse e quando sono così trovo sia molto rischioso avvalorare una prospettiva così sintetica.

Sul destino poi. La scienza si interroga da sempre anche su questo provando a mettervi condizioni; paradossalmente nel suo proporre frontiere pur discutibili credo che in questo senso la scienza sia implicitamente conservativa. E' il raffinamento massimo delle risorse che l'uomo ha per sopravvivere e affermarsi nel tempo come essente.

A.
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 05, 2008 1:52 pm

è questa ricerca infinita che mi preoccupa, ho come l'impressione che la scienza stia smettendo di essere un mezzo per migliorare la vita, e stia diventato la creazione di suppellettili da una parte, e dall'altra smania di sapere fine a sé stessa
mi sembra inoltre che gli scienziati godano di un rispetto indubitabile, che siamo sempre pronti a comprare le arance per finanziare questa fantomatica 'ricerca', tanto che non ci chiediamo neppure cosa faccia davvero: io stessa ho fatto volontariato per la telethon, prima di scoprire con orrore che finanziava la vivisezione.
ultimamente mi sto informando molto a riguardo e quello che scopro non mi piace. un conto è sacrificare delle vite perchè si possa in futuro salvarne altre ( ma ovviamente non credo che una vita possa valere più o meno di un'altra, e non sono d'accordo ), mentre fare turismo spaziale o creare dei gatti fosforescenti mi sembra assolutamente inutile, oltre che vergognoso.
ogni volta che ci penso mi viene da piangere
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 05, 2008 2:57 pm

senza ha scritto:
è questa ricerca infinita che mi preoccupa, ho come l'impressione che la scienza stia smettendo di essere un mezzo per migliorare la vita, e stia diventato la creazione di suppellettili da una parte, e dall'altra smania di sapere fine a sé stessa
mi sembra inoltre che gli scienziati godano di un rispetto indubitabile, che siamo sempre pronti a comprare le arance per finanziare questa fantomatica 'ricerca', tanto che non ci chiediamo neppure cosa faccia davvero: io stessa ho fatto volontariato per la telethon, prima di scoprire con orrore che finanziava la vivisezione.
ultimamente mi sto informando molto a riguardo e quello che scopro non mi piace. un conto è sacrificare delle vite perchè si possa in futuro salvarne altre ( ma ovviamente non credo che una vita possa valere più o meno di un'altra, e non sono d'accordo ), mentre fare turismo spaziale o creare dei gatti fosforescenti mi sembra assolutamente inutile, oltre che vergognoso.
ogni volta che ci penso mi viene da piangere

Ti capisco, se fosse solo così sarebbe un inferno.
Io me ne sono fatto una ragione: l'uomo e il suo libero arbitrio, la determinazione del proprio progetto, insomma.. Possiamo essere e più quel possiamo ha valore più è pesante l'etica che lo anima..

A.
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Mer Set 10, 2008 10:14 pm

vorrei aggiungere una cosa:
sta mattina hanno inizito quel famoso esperimento che aveva come scopo scoprire veramente comè andato il big bang
1 il big bang è una teoria, non un dato di fatto
2 non mi sembra il caso che l'uomo si metta a formare un microuniverso. questo dimostra che la morte di dio serviva solo per far sì che l'uomo vi si sostituisse ( big bang clonazione e sperimentazione genetiche varie mi sembrano evidenti riprove del bisogno di grandezza dell'uomo )
3 questa cosa è stata definita non pericolosa da uno scienziato in carrozzina ( lo chiamo così perchè non ricordo il nome ), non voglio dire che non sia una mente eccelsa, ma la non pericolosità è solo una teoria
4 si stimava che la possibilità di formare un buco nero fosse qualcosa come 1 su un milione. beh, anche questa percentuale è una teoria, e nel dubbio io non proverei...
5 lo scopo di tutto ciò cos'è? aiutare l'uomo? fre scoperte utili all'uomo al pianeta o a qualcuno a caso? no. è accrescere il sapere dell'uomo. la scienza non serve a noi, è totalmente autoreferenziale ( anche perchè noi, io Solaris e il mio vicino di casa Giulio non sapremo mai davvero cos'è successo. e non è detto che c'importi saperlo! )

detto questo, io ieri sono stata totalmente incapace di studiare epistemologia, che altro non è se non filosofia della scienza, e mi sono sentita in colpa per tutta la mattina di oggi ( ma ho preso 30 lo stesso ed ora vado ad uriacarmi con alcolici illegali fatti in casa, tiè!)
e sopratutto: con la paura che il mondo venisse rsuacchiato prima che me ne accorgessi, e considerando il fatto che non ci sarebbe stato più nessuno a cui dire un addio, o a giudicare la mia vita e la mia morte, oggi ho avuto un numero infinito di esperienze di pre-morte
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Elly

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 11:53 am

Il Big bang è una teoria, ma allora lo è anche l'evoluzione delle specie, il meteorite che ha accoppato i dinosauri, la deriva dei continenti ecc

Tuttavia si tratta di teorie che pur non potendo essere comprovate al 100% hanno un 90% di fondo probabile di verità e non potendo andare indietro nel tempo per appurare, potendosi affidare solo agli indizi che la storia ha conservato (o, nel caso del Big Bang, che sono direttamente osservabili nell'universo), non possiamo fare altro che prenderle per buone.

Dire che nel ricreare un microuniverso l'uomo si sostituisce a dio significa affermare dio ha creato l'universo e personalmente credo che questa supposizione sia molto meno probabile del Big Bang stesso. Che l'esperimento sia pericoloso credo sia un timore da racconto di fantascienza (anch'io infatti ieri avevo paura! Smile), ma se uno come Stephen Hawkings dice che non c'è pericolo, fidiamoci Wink Domani non ci sveglieremo con lo spazio-tempo scombinato e dimensioni parallele fuse insieme (magari ce ne è una in cui gli affitti costano meno, vedessi mai!)

Lo scopo di un esperimento del genere è... In questi casi cito sempre quello che il capitano Kirk rispose a Spock quando gli domandò come mai si ostinasse a fare free climbing su una montagna scoscesa e pericolosissima: "Il motivo principale per scalare questa montagna è che esiste!"

E' nella natura dell'uomo vedere nella realtà circostante una valanga di punti interrogativi a cui dare una risposta. Senza questa innata tendenza alla conoscenza staremmo ancora nelle caverne a mangiare cinghiali crudi. Questo ci rende diversi da qualunque altra specie vivente, nel bene e nel male.

Premesso tutto questo, la mia obiezione all'esperimento del Cern è un'altra e riguarda un problema di priorità: ricreare un big bang tascabile da due miliardi di dollari quando la ricerca sul cancro non ha fondi per progredire è una scelta incondivisibile che mi fa incazzare da morire.
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il_corvo

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 12:06 pm

Lo scopo di un test scientifico è, soprattutto, quello di cercar conferme a quelle che si ritengono teorie probabili, molto probabili o quasi certe.

Sentivo però proprio stamattina che, molto spesso, durante le sperimentazioni scientifiche oltre alle auspicate conferme vi sono scoperte non preventivate, che di solito rilanciano nuovi studi e nuove sperimentazioni.

Al che ho pensato: vuoi vedere che nell'infernale macchina che riproduce il big bang in miniatura scopriamo come colorare i buchi neri!
Tutt'altra cosa sarebbe scrutare un universo a pois rossi, azzurri e gialli...
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 1:53 pm

Ehm senza..sicura che l'epistemologia sia la filosofia della scienza?
Non credo.
episteme se non erro è un termine più ampio che tende a rappresentare l'epistemologia come la filosofia sulla concezione di tutte le cose.

Per quanto riguarda l'esperimento del CERN.. Sono d'accordo con corvo.. La possibilità che queste ericerche portino conquiste non preventivate è una valore indiscutibile.
Anche la ricerca medica si è avvalorata nei secoli delle sperimentazioni nella fisica, quindi ellychan non perdere speranze in merito.

non ho paura, poi, che il mondo sia turbato da una straordinaria pulsione antimaterica. Anzi.
Penso che prima o poi si dovrà pure finire e che farlo non per na bomba atomica ma per un azzardo cognitivo mi fa vedere l'estinzione umana con più.. conforto.
E' la fine a dar senso alla vita, come Pasolini affermava nelle sue tragedie. E sono convinto anche io che una simile "conclusione", se tale deve essere, darebbe un vestito più nobile alla nostra storia.

il bosone. La particella di dio. E' affascinante.

A.
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smoje

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 1:58 pm

senza: NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 4:39 pm

beh, non credo avrei passato l'esame senza nemmeno sapere che significa il suo nome!! l'epistemologia è la parte della filosofia che studia il come ed ilcosa si o si può conoscere, e la scienza è il modo più certo di conoscere, quindi in sintesi diviene una sorta di filosofia della scienza

ma non ho capito, voi giustificate esperimenti del genere, che possono far aprire un buco nero e comunque costano una follia, per la bellezza del sapere? allora siete molto più philo-sophos di me
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 4:44 pm

senza ha scritto:
beh, non credo avrei passato l'esame senza nemmeno sapere che significa il suo nome!! l'epistemologia è la parte della filosofia che studia il come ed ilcosa si o si può conoscere, e la scienza è il modo più certo di conoscere, quindi in sintesi diviene una sorta di filosofia della scienza

ma non ho capito, voi giustificate esperimenti del genere, che possono far aprire un buco nero e comunque costano una follia, per la bellezza del sapere? allora siete molto più philo-sophos di me

be' mi permetto di non essere d'accordo sul "quindi".

Twisted Evil

A.
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smoje

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 6:36 pm

ed io (credo per la prima volta) mi permetto di non essere d'accordo su nessun intervento di senza.
è ovvio che non giustifico esperimenti che possono creare buchi neri, ma giustifico ancora di meno le solite e trite operazioni destabilizzanti da parte di pseudo/scenziati (non certo stephen hawking, su una carrozzella, si, ma uno scienziato vero) che tendono a far credere che un esperimento come l'accelerazione protonica a 2 gradi kelvin possa creare buchi neri.
lavoro da 7 anni per la tutela dell'ambiente, e quindi critico il progresso quando porta con sè inutile e scellerata distruzione, ma prima che mio padre morisse soffriva come un cane, e se per creare quelle medicine che gli alleviavano il dolore sono dovuti morire 2 topi, sti cazzi. il progresso serve. certo va fatto bene. se qualche criminale per stampare un libro, invece di riciclare distrugge 357 abeti, non vado certo dicendo di non stampare più libri
se fossi vissuto nel 999 d.c. forse non avrei creduto neanche alla fine del mondo (però durante le orge avrei finto di crederci)
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senza



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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 10:00 pm

Sol: perchè non ti convince??

Smoje: prima di tutto mi sorprende il vostro interesse per la fisica, io fino ad un mese fa non sapevo nulla di quest'esperimento e sono convinta che avrei dormito meglio
e poi ritengo che quei due topi avessero lo stesso diritto di vivere di tuo padre, o almeno puoi essere sicuro che a loro non fregava nulla la prospettiva di salvare vite umane, e preferissero invece garantirsi la propria. il solito Feyerabend diceva bene quando sosteneva che non è legittimo sacrificare delle vite ora perchè domani sia salvata la vita di qualche altro. ed in questo modo stigmatizzava gran parte della scienza e dei suoi progressi. del resto c'è anche chi è convinto che tra qualche anno dagli studi in laboratorio si possa desumere la realtà clinica senza dover perdere decine d'anni in sperimentazioni ( forse era Jhonsen? ), beh, io me lo auguro anche se ho molti dubbi a riguardo!
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Gio Set 11, 2008 10:17 pm

Mi è tornata la scrivite così posso partecipare a questo thread, e dirti, Se', che trovo i tuoi argomenti generici, privi dei dovuti distinguo, bislacchi. Se non conoscessi la tua età mi aspetterei quasi un “eh, ai miei tempi sì che si mangiava sano, ecc.ecc”. E proprio partendo dai vecchi tempi, poiché scienza e medicina fanno un tutt'uno, i progressi sono stati enormi. Quando ero bambina io se sapevi di un bambino con la leucemia te lo vedevi già nella sua triste bara bianca, ora non è più così. Una donna di settant'anni era una vecchia, eppure mangiava sano e respirava aria pulita! Non ho bisogno di fare mille altri esempi di progresso nella qualità e nella durata della vita. Possiamo quindi dire ( con smoje) che la scienza ha aiutato e aiuta tante persone a soffrire di meno e spesso a non morire. E comunque, quali sono state nel passato le alternative alla scienza?Due: la fede e la superstizione, a volte combinate tra di loro. Nel reparto superstizione mettici pratiche dolorose, stupide e inutili. Nel settore fede metti la parola speranza spesso delusa. E' ovvio e evidente che la vivisezione sia una cosa orribile, ma per quello dico che devi fare dei distinguo. Ci sono associazioni che la combattono, ci sono associazioni di vegetariani che predicano uno stile di vita che risparmi gli animali, benissimo, sei padrona di farne parte, ma da qui a dire che la scienza sia negativa ce ne passa. In certi punti del tuo primo intervento mi hai ricordato delle affermazioni fatte ( non da te) a proposito dei critici d'arte nella discussione di mesi fa: scienziati e critici visti quasi come una casta a se stante e avulsi dalla società, ma non è così. Siamo tutti scienziati perchè abbiamo tutti una mentalità orientata alla sperimentazione, ai test, alla deduzione da un concetto all'altro e da una scoperta a quella successiva. Il papa è uno scienziato, perchè è iscritto ad un albo di donatori di organi e permette ai medici di aiutare qualche persona sfortunata quando sarà morto. Il terzo mondo si appropria della tecnologia ( altro ramo della scienza) al volo: vedi terroristi e anti-americani vari che usano video-internet-cellulari e tante belle invenzioni frutto della mentalità e dell'ingegno degli occidentali, che però disprezzano e vogliono far fuori.
A fronte del male e delle storture che la scienza produce e a fronte di chi ne fa un uso criminale o amorale c'è un dato innegabile: la scienza permette a noi abitanti di questa valle di lacrime di piangere un po' di meno, non siamo tutti curvi a zappare la terra perchè ha inventato i macchinari e per ottenere un raccolto ci basiamo su procedimenti più sofisticati dei riti propriziatori agli dei.
Di casta ce n'è una sola: quella dei politici italiani!

P.s ho appena letto il tuo ultimo post. E' difficile prendere posizione sulla vivisezione perchè a me mi si rivoltano le budella a pensare alla sofferenza degli animali, ma se davanti a me avessi un uomo, o una donna, o un bambino a rischio di vita e sapessi che se muoiono dei topi forse se non loro altri casi simili possono essere risolti, cavolo, non è così semplice come può sembrare farsi un giudizio. Quello che è certo è che si dovrebbero se non altro risparmiare tutte le sofferenze che sono risparmiabili (usando ad esempio l'anestesia, ecc) agli animali.
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 9:29 am

io, invece, è meglio che non replichi
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 12:01 pm

Dot ha scritto:
Mi è tornata la scrivite così posso partecipare a questo thread, e dirti, Se', che trovo i tuoi argomenti generici, privi dei dovuti distinguo, bislacchi. Se non conoscessi la tua età mi aspetterei quasi un “eh, ai miei tempi sì che si mangiava sano, ecc.ecc”. E proprio partendo dai vecchi tempi, poiché scienza e medicina fanno un tutt'uno, i progressi sono stati enormi. Quando ero bambina io se sapevi di un bambino con la leucemia te lo vedevi già nella sua triste bara bianca, ora non è più così. Una donna di settant'anni era una vecchia, eppure mangiava sano e respirava aria pulita! Non ho bisogno di fare mille altri esempi di progresso nella qualità e nella durata della vita. Possiamo quindi dire ( con smoje) che la scienza ha aiutato e aiuta tante persone a soffrire di meno e spesso a non morire. E comunque, quali sono state nel passato le alternative alla scienza?Due: la fede e la superstizione, a volte combinate tra di loro. Nel reparto superstizione mettici pratiche dolorose, stupide e inutili. Nel settore fede metti la parola speranza spesso delusa. E' ovvio e evidente che la vivisezione sia una cosa orribile, ma per quello dico che devi fare dei distinguo. Ci sono associazioni che la combattono, ci sono associazioni di vegetariani che predicano uno stile di vita che risparmi gli animali, benissimo, sei padrona di farne parte, ma da qui a dire che la scienza sia negativa ce ne passa. In certi punti del tuo primo intervento mi hai ricordato delle affermazioni fatte ( non da te) a proposito dei critici d'arte nella discussione di mesi fa: scienziati e critici visti quasi come una casta a se stante e avulsi dalla società, ma non è così. Siamo tutti scienziati perchè abbiamo tutti una mentalità orientata alla sperimentazione, ai test, alla deduzione da un concetto all'altro e da una scoperta a quella successiva. Il papa è uno scienziato, perchè è iscritto ad un albo di donatori di organi e permette ai medici di aiutare qualche persona sfortunata quando sarà morto. Il terzo mondo si appropria della tecnologia ( altro ramo della scienza) al volo: vedi terroristi e anti-americani vari che usano video-internet-cellulari e tante belle invenzioni frutto della mentalità e dell'ingegno degli occidentali, che però disprezzano e vogliono far fuori.
A fronte del male e delle storture che la scienza produce e a fronte di chi ne fa un uso criminale o amorale c'è un dato innegabile: la scienza permette a noi abitanti di questa valle di lacrime di piangere un po' di meno, non siamo tutti curvi a zappare la terra perchè ha inventato i macchinari e per ottenere un raccolto ci basiamo su procedimenti più sofisticati dei riti propriziatori agli dei.
Di casta ce n'è una sola: quella dei politici italiani!

P.s ho appena letto il tuo ultimo post. E' difficile prendere posizione sulla vivisezione perchè a me mi si rivoltano le budella a pensare alla sofferenza degli animali, ma se davanti a me avessi un uomo, o una donna, o un bambino a rischio di vita e sapessi che se muoiono dei topi forse se non loro altri casi simili possono essere risolti, cavolo, non è così semplice come può sembrare farsi un giudizio. Quello che è certo è che si dovrebbero se non altro risparmiare tutte le sofferenze che sono risparmiabili (usando ad esempio l'anestesia, ecc) agli animali.

Condivido.. in parte. Non siamo tutti scienziati. Esistono dei criteri deontologici, di metodo, condizioni rigorose da cui la nostra sperimentazione quotidiana è avulsa. Non è una casta concordo, alle caste si appartiene per discendenza e favore sociale. alla scienza si appartiene per mazzo quadrato sui libri, strategia pe rl'imprenditoria di se stessi, e un po' di lingua che non guasta mai.

Per quanto riguarda le caste poi.. non credo quella dei politici sia l'unica. Ahimè i sindacati sono davvero una casta sorella. E i giornalisti, siamo lì.

A.
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 1:36 pm

Smoje: ovviamente non mi riferivo in particolare a te, anzi, chiedo scusa se ho trattato un argomento delicato riferendomi alla tua situazione

Dot: beh, si può essere d'accordo con te, non è affatto difficile e mi predo la responsabilità della superficialità. ma trovo che la maggior parte della gente sia superficiale perchè non riflette mai su cosa veramente avviene nei laboratori e da per scontato che tutte le ricerce servano a qualcosa di concreto ( ecco, spesso servono a dare soldi all'autostima degli scienziati (( questa frase mi è stata dettata dallo Psi )))
non ho fatto dei distinguo io, ma non li fa quasi nessuno, e non li ho fatti per mettere in luce la parte oscura.
certamente molti esperimenti e ricerche sono mossi da nobili intenti ( anche se talvolta i mezzi sono moralmente discutibili ) però non mi puoi dire che sia utile all'uomo o a la Terra inventare un topo che corre per sei ore, o spendere chissà quanto per scoprire che le mucche fanno più latte ascoltando i REM
ora che, grazie a scienza tecnologie e medicina, la vitaè facilmente garantibile, il fuoco del'attenzione ta venendo spostato su altre cose, e molte di queste inutili
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 4:13 pm

Svicolando un po' dal tema principale...

Senza m'incuriosisce questo tuo sviscerato (e nobilissimo) amore per gli animali, grande al punto da mettere sullo stesso piano la vita dei topi con quella degli esseri umani. Da ciò se ne deduce che nella tua scala dei valori una vita è una vita indipendentemente dall'essere.

La mia curiosità di cui sopra è questa: il tuo nobile rispetto per ogni forma di vita si spinge sino a dove? Qual'è l'essere animale non più degno di veder rispettata la propria esistenza?

Se tuna mosca ti tedia o una zanzara ti punge tu che fai? Le scacci amorevolmente o cosa? O ancor di più, non bollisci mai l'acqua sterilizzandola dalle forme di vita microbiche?

Sinceramente curioso....

Ciao
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 5:02 pm

senza ha scritto:
Smoje: ovviamente non mi riferivo in particolare a te, anzi, chiedo scusa se ho trattato un argomento delicato riferendomi alla tua situazione

Dot: beh, si può essere d'accordo con te, non è affatto difficile e mi predo la responsabilità della superficialità. ma trovo che la maggior parte della gente sia superficiale perchè non riflette mai su cosa veramente avviene nei laboratori e da per scontato che tutte le ricerce servano a qualcosa di concreto ( ecco, spesso servono a dare soldi all'autostima degli scienziati (( questa frase mi è stata dettata dallo Psi )))
non ho fatto dei distinguo io, ma non li fa quasi nessuno, e non li ho fatti per mettere in luce la parte oscura.
certamente molti esperimenti e ricerche sono mossi da nobili intenti ( anche se talvolta i mezzi sono moralmente discutibili ) però non mi puoi dire che sia utile all'uomo o a la Terra inventare un topo che corre per sei ore, o spendere chissà quanto per scoprire che le mucche fanno più latte ascoltando i REM
ora che, grazie a scienza tecnologie e medicina, la vitaè facilmente garantibile, il fuoco del'attenzione ta venendo spostato su altre cose, e molte di queste inutili


Se il topo corre 6 ore dopo aver preso una medicina che potrebbe aiutare i malati di sclerosi..?

Se le mucche fanno più latte ascoltando i REM, senza riceverne danno.. Perchè no? Il latte costerebbe di meno, non sarebbe un vantaggio per chi ha meno quattrini? E la mucca non sarebbe torturata se non dai REM.. il che in effetti è un po' pesante geek
Non capisco onestamente la frase dettata da Psi che saluto: come si fanno a dare soldi a un'autostima? Ma poi.. Credo che le questioni siano abbastanza complesse e differenziate, non riesco a non considerare quanto siano castranti questi discorsi. Ma castranti la tutela stessa degli animali.
Tempo fa si faceva il Panten dalla bile degli orsi, diceva qualcuno. A parte che era evidentemente una bufala, non si può negare che tutte le multinazionali, ma anche le piccolissime aziende, abbiano i loro comparti di ricerca e sviluppo. E se uno di essi crocifiggesse un orso per farne lo shampoo? Cavolo, se non sarei contrario (quanto è diverso da ascoltare i Rem? mm).
Ma esiste ricerca e ricerca e non è possibile eliminare il contesto, l'approfondimento per poter assumere una posizione rispetto a ciascuna.
Fare un discorso generale su sta cosa mi lascia oltremodo perplesso. E' castrante, ripeto, anche nelle migliori intenzioni e nei più condivisibili presupposti.

A.
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 10:38 pm

corvo: scaccio le zanzare lanciando insulti in veneziano, ma ovviamente non uccido consapevolmente nessun animale da anni ( poi, qualche microcoso sarà anche scivolato nella mia pasta (( che schifo )))

Sol: quello dei REM era un esempio sulla non scientificità di alcune ricerche, perchè fosse sensato si avrebbe dovuto far ascoltare alle mucche più o meno tutti i gruppi musicali, ed in questo caso sarebbero servite migliaia di mucche e decine di anni, gruppi di controllo ( cioè mucche senza musica ma nello stesso luogo della stessa provenienza che mangiano la stessa erba e sono alla stessa distanza l'una dal'altra ) e mi pare impensabile.
in compenso fa ridere
questa discussione ha avuto esiti imprevisti, non era mia intenzione scivolare nei dettagli delle ricerche perchè è ovviamente qualcosa che esula dalle mie competenze, però ho da poco scoperto che sono veramente pochi gli scettici, e quelli che mettono in dubbio la moralità e l'utilità della scienza ( e voi lo dimostrate, senza che questa sia un'offesa ma un dato di fatto (( se non lo ritenete avvisatemi ))). lo dico col rischio che Dot mi scambi per un'antimodernista
ma vorrei evitare una cosa: sono uscita da una lunga e deprimente discussione sulla moralità delle scelte alimentari, e non voglio più afffrontare argomenti del genere, quindi lasciamo fuori gli animali da questa discussione
perdonatemi se ancora una volta sono stata poco esauriente ed invece superificiale e generalotta, rimarrò con i miei generali e superficiai turbamenti a riguardo ( buon dio ome sono patetica! )
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Ven Set 12, 2008 10:44 pm

senza ha scritto:
corvo: scaccio le zanzare lanciando insulti in veneziano, ma ovviamente non uccido consapevolmente nessun animale da anni ( poi, qualche microcoso sarà anche scivolato nella mia pasta (( che schifo )))

Sol: quello dei REM era un esempio sulla non scientificità di alcune ricerche, perchè fosse sensato si avrebbe dovuto far ascoltare alle mucche più o meno tutti i gruppi musicali, ed in questo caso sarebbero servite migliaia di mucche e decine di anni, gruppi di controllo ( cioè mucche senza musica ma nello stesso luogo della stessa provenienza che mangiano la stessa erba e sono alla stessa distanza l'una dal'altra ) e mi pare impensabile.
in compenso fa ridere
questa discussione ha avuto esiti imprevisti, non era mia intenzione scivolare nei dettagli delle ricerche perchè è ovviamente qualcosa che esula dalle mie competenze, però ho da poco scoperto che sono veramente pochi gli scettici, e quelli che mettono in dubbio la moralità e l'utilità della scienza ( e voi lo dimostrate, senza che questa sia un'offesa ma un dato di fatto (( se non lo ritenete avvisatemi ))). lo dico col rischio che Dot mi scambi per un'antimodernista
ma vorrei evitare una cosa: sono uscita da una lunga e deprimente discussione sulla moralità delle scelte alimentari, e non voglio più afffrontare argomenti del genere, quindi lasciamo fuori gli animali da questa discussione
perdonatemi se ancora una volta sono stata poco esauriente ed invece superificiale e generalotta, rimarrò con i miei generali e superficiai turbamenti a riguardo ( buon dio ome sono patetica! )

ma no.. sta genuinità è una delle tua più nobili virtu, per me.
è stato un confronto assai piacevole. e interessante.
in realtà non escluderei lo scetticismo tra le mie reazioni a un'ipotesi di ricerca scientifica.

A.
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Sab Set 13, 2008 12:58 pm

Non ti considero una persona superficiale senza, tutt’altro. Hai più personalità di venti tuoi coetanei messi insieme e i tuoi interventi sono sempre un invito a riflettere. Ma affrontare argomenti come questo può portare a generalizzare. Come ha detto sol la tua genuinità è molto bella, e altrettanto ammirevole è la tua capacità di indignarti. La capacità di indignarsi riflette a mio parere la vitalità di una persona o di un popolo. In Italia ci si lamenta tanto ma ci si indigna poco. In Inghilterra, per esempio, c’erano gran discussioni sui giornali a proposito di leggi, riforme, novità in generale, tutte improntate intorno alla domanda: “è giusto? E’ morale?”, e la gente partecipava e tutto era messo in questione. Qui tutto tace stancamente, probabilmente perché siamo un popolo sempre più vecchio governato da politici in età da pensione e intrattenuto da presentatori, come Baudo, che hanno cominciato la loro carriera negli anni ’60. Tuttavia da certe tue affermazioni trapela un senso di rabbia impotente che non è produttiva quanto l’indignazione trasformata in azione per difendere una buona causa, ed è per questo che nella mia risposta accennavo alle associazioni animaliste come possibilità di dar voce al proprio credo, poi, chiaro, ognuno fa le scelte che vuole nell’economia della sua vita e nel contesto delle sue attività.

Senti un po’, ma…come si smadonna in veneziano? Considerando che non si può dire a una zanzara “mortacci tua!” come fa la donna che viene ad aiutarmi in casa ( e mortacci dei gatti, dei ragni, e di tutti gli altri esseri viventi che la fanno arrabbiare, e io già mi immagino come si sentano offesi i gatti e i ragni per aver loro maledetto gli antenati, eheh) , cosa si dice? Ostrega qualche cosa? E già che ci siamo…ma cosa vuol dire ostrega?
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MessaggioTitolo: Re: scienza e destino   Sab Set 13, 2008 7:21 pm

in veneziano si smadonna in modo molto volgare... si dice per esempio i tuoi morti cani ( tamorti è l'abbreviazione ) o si esclama ghe sboro ( cioè ci eiaculo )
ostregheta è l'esclamazione dei vecchi, e significa semplicemente ostrica ( o almeno per quanto ne so io )

purtroppo è vero, succedono così tante cose spiacevoli in questo paese che ci siamo abituati a non scandalizzarci più ed ad accettare tutte quelle cose impomatate di retorica che da altre parti sono assolutamente inaccettabili. non è difficile per esempio notare come i politici siano sempre ircondati da una strana aura d'intoccabilità, e sembra non si possa mai dire di loro cose sconvenienti ( anche se le hanno fatte )
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