Al Dolphin Hotel

Mi accade spesso di sognare l’Albergo del Delfino.
 
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 chiedo....

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il_corvo



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MessaggioOggetto: chiedo....   Ven Set 26, 2008 10:47 am

... un aiuto.

Da chi ne sa sicuramente molto più di me.

In un altro forum, mi sono permesso, per quel niente che ne capisco, di considerare uno scritto, più una riflessione, diciamo così, di stile giornalistico che non una poesia alla quale lo scritto ambiva.

Mi è stato risposto che sono rimasto vincolato a un modo di intendere la poesia ormai desueto. Che la poesia non è solo metrica, rime ed evocazione, tutto può essere poesia.

A questo punto chiedo veramente aiuto: quand'è che uno scritto, allora, può essere definito poesia, e quando no?
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melitta



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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Ven Set 26, 2008 11:38 am

Bellissimo post, corvetto! cheers

Premetto che ho seguito la polemica sull'altro forum e mi trovo perfettamente in linea con le tue considerazioni.
Seconda premessa, la materia è vasta e dunque quel che segue è solo ciò che io mi aspetto da una poesia.

La musicalità è necessaria.
Necessario è pure che il testo mi dica qualcosa che non conoscevo; oppure, se lo conoscevo, che me lo dica in modo nuovo, tale da emozionarmi e sorprendermi.
Una poesia deve essere scoperta e meraviglia.
Una poesia deve contenere almeno una metafora, altrimenti siamo nella prosa.

Esempio.
Se io dico: "figlio mio, ti ho avuto in tarda età, dopo tante delusioni e tanti dispiaceri, e per questo motivo ti ho sentito come un essere speciale" faccio prosa. Non dico nulla di nuovo e quel che dico attinge a vocaboli ordinari.
Se invece dico. "tu fior de la mia pianta percossa e inaridita, tu dell'inutil vita estremo, unico fior" (cito a memoria da Carducci, poeta che non amo ma che è comunque poeta), ultilizzando la metafora dell'albero-padre e del figlio-fiore dico le cose in modo assai diverso, tale da indurre meraviglia e commozione. Si noti anche l'uso di "percossa e inaridita": aggettivi che nel linguaggio parlato non vengono mai usati per connotare la propria esistenza.

Passo la parola agli altri.
baci baci,
Melitta
study
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senza



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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Ven Set 26, 2008 4:30 pm

credo che per la poesia valgano più o meno gli stessi criteri che ho elencato per il riconoscimento di un'opera d'arte in generale, unicità non riproducibilità emotività riconoscimento universale ecc ecc
col culo che tutto può essere poesia!
per esempio dire 'col culo' non può essere poesia
e nemmeno mio cugino Igor può essere poesia
certo, ci sono cose immagini episodi romanzi poetici, ma un articolo di gornale per quanto usi espressioni dannunziane non sarà mai poesia, ci vuole molta evocazione ed un milione di tecniche di linguaggio o figure retoriche che hanno un nome anche se nessuno lo sa; credo che quello che caratterizzi la poesia sia il fatto di non dire nel modo esplicito ma di far capire lo stesso, e sopratutto di far capire l'emozione ( w l'ermetismo! )
che la poesia non sia soltanto metrica è certo, ma se uno ti risponde che sei rimasto indietro significa che si è offeso e non avendo argomenti ha risposto con un'altra offesa
questo intervento
non è poesia
nemmeno
se lo scrivo
andando a capo
( benchè sia più estetico )
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Solaris
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Sab Set 27, 2008 3:25 am

Chiedo scusa ma mettete pure il link..
Non è un problema per me e così possiamo capire di più Wink

Il tema è complesso ma forse meno di quel che appare.
Perchè temo riguardi più il lettore dello scrittore.
Nel senso.. se uno scrittore perde tempo a sentenziare su cosa è quel che ha scritto.. via mi sembra sia uno scrittore piuttosto ozioso.
Non riesco a immaginarmi pensare "ora scrivo na poesia... quindi mi metto il gilet.. ora scrivo la prosa e me metto la vestaglia".
Distinguere tra le due cose attiene al critico e al lettore.
Lo scrittore deve scegliere di inseguire quello che spera di dire e cercare le parole giuste, quali che siano, ma con responsabilità, oculatezza, desiderio di conoscenza.

Se il risultato sarà parlante.. allora certo si potrà stabilire se è poesia o meno.. ma non credo tocchi allo scrittore difendere questo... posizionamento!
A meno che il suo intento non sia precisamente formale.. e allora qualora non riconosciuto il suo tentativo sarà un adagio un desolato vicolo percorso in solitudine..mentre il lettore andrà per un'altra strada e lì non lo potrà neanche colpire..

A.
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Sab Set 27, 2008 2:51 pm

Poesia? Qualcuno ha detto poesia? Il mio argomento preferito dopo storia dell’arte? Un invito a nozze! Ho avuto del tempo a disposizione e stimolata dal corvo ho cercato qualcosa sul web, trovando un’interessantissima intervista del 1993 a Franco Fortini ( poeta – ma onestamente non lo conoscevo affatto) Sulla vecchia cara wikipedia ho trovato delle definizioni, incollo qui quelle che mi sono piaciute di più. Ma prima di ciò devo dire che in questi giorni mia figlia sta giustappunto studiando i generi letterari e sul suo libro del liceo ho trovato una spiegazione sul testo poetico che ritengo chiara e valida, perciò comincio con quella.

“La poesia è una forma di espressione diffusa e praticata in ogni tempo e società. Scrivere poesie non è un’attività che riguarda solo gli intellettuali di professione: molti, soprattutto tra i giovani e gli adolescenti, vi si cimentano anche solo per una volta per fissare sulla pagina impressioni o sentimenti. In questa prospettiva la scrittura poetica costituisce un prezioso strumento di introspezione, una via alla ricerca della propria identità, svolgendo una funzione assai vicina a quella del classico diario “

Questo concetto è presente in maniera più estesa da Fortini, vedi sotto

“….La poesia è un discorso,un ragionamento, una comunicazione in cui prevalgono elementi di ritmo, cadenze musicali e immagini frutto dell’abilità dell’autore e insieme è la presentazione di qualcosa di elevato, di nobile, di meritevole di seria considerazione. Lievità della parola e profondità dei significati da sempre convivono nella creazione poetica.”

Gli autori mettono poi a confronto i seguenti testi:

1) Il telefono non squilla da molti giorni. Ma l’altro telefono, che si trova nel quartiere più lontano, ha chiamato in continuazione a vuoto per intere settimane
2) Il telefono/tace da giorni a giorni/ ma l’altro nel quartiere più lontano/ha chiamato a perdifiato, a vuoto/per intere settimane.

“Nel primo caso, cioè la prosa, le scelte linguistiche rientrano nella norma della lingua parlata, l’ordine delle parole segue le regole sintattiche. Nel secondo testo…notiamo scelte linguistiche come “tace” e “a perdifiato” che attribuiscono ai due telefoni una personalità umana, espressione forse dell’ansia di chi attende ma non riceve risposta: gli oggetti sono quindi personificati. Alla funzione puramente informativa del primo testo si aggiungono nella poesia significati più profondi, legati a emozioni e sentimenti.
…in conclusione, un messaggio si definisce poetico quando, comunicando qualcosa, si vuole soprattutto sottolineare la sua forma unica e irripetibile. Il gioco linguistico che concerne l’aspetto formale, esteriore, del testo e che è dato dalla lunghezza dei versi, dal ritmo, dalla rima, dagli accenti e dai suoni delle parole è il suo “significante”, mentre l’idea, l’immagine o il concetto che la poesia esprime ne costituisce il “significato”. Non bisogna però pensare che il significante e il significato siano elementi indipendenti l’uno dall’altro. Il linguaggio poetico si presenta infatti come una struttura complessa che trasmette una quantità di informazioni che sarebbe impossibile comunicare con la lingua d’uso quotidiano. Il senso di una poesia non è dato solo dal significato dei termini utilizzati, ma anche dai loro suoni, dal ritmo, dalla forma e dalla posizione delle parole….Tra i piani del significante e del significato si realizza come un sottile gioco di specchi, per cui ciascuno contemporaneamente illumina l’altro e vi si riflette.”

Ecco qui invece degli stralci dell’intervista a Fortini ( l’intero testo si trova su http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=299)

...Effettivamente con la successione delle tendenze letterarie e delle tendenze culturali o, diciamo ideologiche, degli ultimi due secoli a partire pressappoco dall’età della Rivoluzione francese, la scrittura in generale e la scrittura poetica in particolare sono diventate uno strumento di introspezione, sono diventate una via alla ricerca della propria identità. Insomma ogni scrittura che non abbia delle finalità puramente pratiche, sembra guidare alla scoperta di se stessi: allora scrivere versi diventa, in misura minore, anche tenere un diario o scrivere delle lettere reali o immaginarie. Scrivere versi diventa un modo rapido, un modo economico e, ahimé, un modo illusorio di risparmiarsi una crescita psicologica o un trattamento psicanalitico. Per esempio è diffusa l’idea che le scritture poetiche private siano alcunché di gratuito che uno può fare o può non fare, invece ci si accorge che questa è la conseguenza del fatto che le classi dominanti a partire dall’inizio dell’Ottocento avevano investito la categoria degli intellettuali di quelle funzioni che erano state nei secoli precedenti propri della casta sacerdotale, e esaltarono all’interno di questi intellettuali i letterati e i poeti come dei portatori di qualcosa di particolarmente rilevante, libero, gratuito, sublime e hanno continuato a mantenere questa sorta di illusione attraverso l’educazione di massa, attraverso i media audiovisivi, nonostante che appunto l’educazione di massa e i media audiovisivi, l’industria culturale dei nostri tempi, abbiano tolto ogni mandato sociale, ogni compito collettivo al letterato. So benissimo che mi si dirà che questo non è del tutto vero. Certo, fittiziamente vengono mantenuti, ma vengono mantenuti con una funzione analoga a quella che hanno i corazzieri al Quirinale. Il poeta si lascia adulare grazie ai suoi supposti rapporti col mondo dell’invisibile e dell’inconscio, come vedremo supposti, ma non del tutto falsi. Insomma per risolvere dei problemi affettivi, morali, psicologici, religiosi, metafisici è meglio non fare assegnamento sulla scrittura dei versi. Se si scrivono o se si leggono dei versi senza qualche coscienza critica o storica della tradizione letteraria per un verso e della loro destinazione, della loro collocazione nella realtà di oggi, si fa una strada falsa, non dimenticando che una letteratura di consumo di apparente immediatezza esiste ed è quella che troviamo per esempio in molte forme pubblicitarie, nell’uso della parola nei testi pubblicitari o nelle canzoni di consumo….

Può provare a spiegarci qual è la differenza tra un linguaggio normale, il linguaggio della comunicazione, da quello della persuasione oratoria, oppure da quello poetico?

Innanzitutto bisogna dire che il linguaggio poetico è uno spazio chiuso su se stesso nelle singole opere, è una identità, un perenne ritorno di elementi, in esso tendono a prevalere la simmetria, l’armonia o al contrario l’asimmetria e la disarmonia che poi si ricompongono in altra simmetria; è un gioco calcolato di elementi variabili e di elementi invarianti. Di qui abbiamo la presenza costante della ripetizione, del raddoppiamento, del ritorno, del parallelismo che è uno degli elementi fondamentali della tradizione poetica dai tempi più remoti fino ad oggi e naturalmente poi c’è tutta una serie di livelli che va dalle scelte lessicali, alle figure foniche e ritmiche, allo svolgimento tematico, all’argomento, alle riferenze ideologiche che vi stanno intorno, etc. Ora, ognuno di questi livelli interferisce con ognuno degli altri e con tutti gli altri. Il lettore tende a commutare la propria attenzione ora sull’uno ora sull’altro….
La poesia non vuole comandare, non vuole persuadere, non vuole indurre, non vuole dimostrare. Si impone con l’autorità dell’ istituzione letteraria che essa evoca o rivive, si impone con l’adempimento di un rituale, di un cerimoniale. Insomma, anche la poesia più apparentemente privata chiama in vita una parte della coscienza collettiva, allude al valore non individuale del linguaggio, produce un senso.

Ma se allora il dire della poesia non è un dire strumentale, un dire fattuale o positivo , che cosa dice la poesia?

La poesia parla di qualcosa e nello stesso tempo parla di se stessa. La voce della poesia dice questo o quello, ma lo dice in modo che un effetto d’eco ci ricorda sempre che non la si può prendere in parola. Naturalmente questo irrita coloro che vogliono opinioni, vogliono scelte, sentimenti immediati. Ebbene questa sua ambiguità fondamentale è la sua lezione, una lezione insostituibile. Insomma, nella poesia ci si trova di tutto ma lo si trova ad una distanza tale che ricorda continuamente la necessità di prendere le distanze. Qualcuno alla fine del Settecento, scrisse che la poesia era un sogno fatto in presenza della ragione; forse sarebbe più esatto dire invece che la poesia è un ragionamento fatto in presenza di un sogno, cioè un discorso che in apparenza è un discorso come un altro cioè un discorso di amore, di dolore, di descrizione, di esortazione, di sapere, di sapienza che è fatto sotto lo sguardo di un fantasma sotto uno sguardo che tutto tramuta, tutto apparentemente lasciando intatto come accade appunto nei sogni.

Se il dire della poesia non è un dire strumentale dobbiamo immaginare che la poesia non ha nessuna intenzione di agire sulla realtà?

Qui si tocca un punto molto importante e delicato. C’è stato per esempio Adorno che ha scritto che la specificazione formale di una poesia lirica si pone di per sé come antagonista al mondo storico-sociale che le sta intorno e ha affermato che quando all’interno di un testo le tensioni raggiungono un grado elevato di energia e di vitalità, la presenza dell’oggetto estetico la "poesia" nega e avversa e contesta tutto quello che è accettato nel quotidiano ripetuto. E’ interessante che Adorno prendeva come esempio una breve poesia di un autore romantico tedesco Moerike, che era una descrizione di un crepuscolo in una cittadina tedesca primaverile, quindi qualcosa che apparentemente non aveva nessun contenuto eversivo, né rivoluzionario. Ebbene - diceva Adorno - è proprio quella immagine che noi potremmo chiamare pascoliana per intenderci, che è un suggerimento di speranza di felicità che può avere nell’animo di chi ne partecipa un valore dirompente; è una promessa di felicità che tende a fare avvertire la insopportabilità del mondo schiavistico e volgare nel quale noi viviamo. Spesso - dice Adorno - ciò che apparentemente sembra il più lontano, il più remoto dall’appello all’azione e all’immediatezza, ha la funzione di mostrare l'insostenibilità del mondo che ci sta intorno, la stessa funzione che ha il bicchiere di grappa dato al soldato che deve uscire dalla trincea per affrontare il fuoco nemico.

Nessuna interpretazione esaurisce la poesia, ma nessuna poesia può fare a meno dell’interpretazione. Condivide questa affermazione?

Direi senz'altro di sì. Leggere una poesia, anche fra sé e sé o ad alta voce, è eseguirla, interpretarla e quindi anche modificarla, ricrearla. In una certa misura criticarla. Quando si dice che un testo poetico non è interpretabile solo a partire da se stesso si allude alla sua situazione nella cultura e nella storia. Chiunque legga una poesia, indipendentemente dal suo grado di coscienza o di conoscenza culturale rapporta le parole a una sfera di competenza e di risonanza che non è soltanto linguistica ma che è di tutta la sua mente, di tutta la sua coscienza, di tutto il suo inconscio. Anzi questo avviene in un modo diverso, e possiamo dire, per certi aspetti, più profondo o più coinvolgente di quanto non sia per altre forme di comunicazione linguistica proprio perché è ambigua, proprio perché ha un’apparenza informativa, comunicativa e persuasiva che viene modulata, per dir così, in una forma. Questa forma diventa deformatrice del messaggio e lo rende risonante come avviene nel sogno, in cui certe figure, certi personaggi sono dotati di doppie identità. Questo potere è stato attribuito alla poesia da tutte le più remote e diverse tradizioni della poesia e tradizioni culturali, e questo spiega anche tra l’altro l’equivoco continuo che c’è tra la sacralità di tipo religioso e la funzione del poeta. L’idea che il poeta sia ispirato dalle muse o dall’inconscio o da qualche demone segreto o dalla divinità è qualcosa che effettivamente accompagna direi tutte le tradizioni perché vi è stata un’epoca nella quale la funzione della poesia era quella di comunicare con una zona oscura, esterna alla cerchia illuminata dal fuoco della tribù, nella quale e dalla quale lo sciamano, il sacerdote e il poeta, il cantore facevano pervenire, dicevano che pervenivano i loro messaggi.

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Ho trovato interessante che diversi concetti siano gli stessi esposti a profondità diverse nel libro di scuola e da Fortini: chissà, magari era il suo libro del liceo, eheh.

Per finire, ecco alcune definizioni che mi sono piaciute. Molto…poetiche!
Testo completo su: http://it.wikiquote.org/wiki/Poesia

• Il poeta è, prima di tutto, una persona che è passionalmente innamorata del linguaggio. (Wystan Hugh Auden)
• Il poeta è sempre socialmente poco accettato, almeno finché non è coronato dalla fama: anche allora resta inaccettabile ai più, ma il piedistallo su cui viene posto, isolandolo di fatto, neutralizza la diversità che egli rappresenta. (Donatella Bisutti)
• Il poeta è un fingitore. | Finge così completamente | che arriva a fingere che è dolore | il dolore che davvero sente. (Fernando Pessoa)
• Il primo che disse ad una donna: "Sei bella come una rosa", fu un poeta, il secondo un cretino. (Pitigrilli, al secolo Dino Segre)
• Io non dico tutto in un'intera frase [...] Una frase intera significherebbe la morte per la mia poesia. (Paul Wühr)

• La poesia è sentirsi morire. (Fausto Maria Martini)
• La poesia è un miele che il poeta, | in casta cera e cella di rinuncia, | per sé si fa e pei fratelli in via; | e senza tregua l'armonia annuncia. (Clemente Rebora)
• Niente può essere inutile a un poeta. (Samuel Johnson)
in mancanza di perfezione | logica vuole || almeno far sentire un soffio | matematico di || coerenza... (Paul Wühr)
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Sab Set 27, 2008 3:02 pm

Ehi non per rompere.. ma inseriamo tutti i link che vengono segnalati.. e il copia incolla se relativo ad articoli ...deve essere autorizzato dagli autori, ok?

A.
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Sab Set 27, 2008 4:55 pm

I link a wikipedia li ho inseriti. Anche per i testi scolastici ci vuole il permesso degli autori?
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Sab Set 27, 2008 8:31 pm

Dot ha scritto:
I link a wikipedia li ho inseriti. Anche per i testi scolastici ci vuole il permesso degli autori?

Be' se ci sono degli autori sì.. Cmq il link della fonte per ogni testo riportato magari va bene lo stesso (speriamo non si arrabbi nessuno affraid ).
A.
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Dom Set 28, 2008 2:21 pm

Certo che tutto può essere poesia: Rilke è stato in grado di inserire nei suoi quaderni la parola "cacca" e dargli un significato poetico, senza a latere alcun intento polemico o provocatorio. Né scrivere in versi significa dare un senso poetico a quelle parole, come ha mostrato Senza a fine intervento; i Sillabari di Parise sono opere poetiche, anche se scritte in prosa, mentre i versi di Coleridge sono più esposizioni di concetti filosofici che altro.

Parlo da critico e non da poeta (mai scritto, né pensato di scrivere, una poesia) quando dico che secondo me verso libero e verso metrico non sono poi così diversi. Al di là di quello che viene dopo (l'emozione, il messaggio, l'orizzonte d'attesa, ecc) la poesia è essenzialmente un discorso retorico. Esso dispone delle parole secondo una certa progressione, con una certa punteggiatura, ecc, in modo da far sì che esse intrattengano un rapporto speciale tra loro e con quelle che vengono omesse (non dimentichiamoci che il retore molte cose non le dice, oppure non le dice esplicitamente).
Addirittura delle volte la poesia/la retorica attua uno scarto dalla grammatica. Il famoso endecasillabo di Leopardi comincia con "sempre caro mi fu" et cetera; ciò è semplicemente sbagliato dal punto di vista grammaticale e logico, una cosa che ti è sempre cara "sempre" non può esserti stata cara solo nel passato ("fu"). Noi non gli diamo peso appunto perché è inscritto in una prospettiva retorica e perché quelle parole dicono qualcosa di diverso dalle più corrette espressioni "mi è sempre caro" o "mi era tanto caro". Gli esempi potrebbero moltiplicarsi all'infinito (aggettivi che vengono due versi dopo il sostantivo, inizio col complemento oggetto, ecc.).
Ora, se fatta bene, una poesia scritta in endecasillabi ed una scritta in totale libertà (quasi...) rispondono alle stesse esigenze di tipo retorico, che se ben costruito veicola un significato in modo chiaro ed efficace. Le due forme paradossalmente divergono solamente nel loro uso scorretto: da una parte una pedissequa aderenza ad un modello formale (conta le sillabe... ok, 5+7, fatto), dall'altra un'uso ineducato e sciatto del linguaggio ("Sempre / caro / mi / fu"). Quanto al fatto che esista un tipo di verso desueto, non lo credo: se la forma è espressione di una sostanza (o, ancora meglio, le due si identificano) l'Infinito di Leopardi scritto in versi liberi fa schifo - o almeno è molto diverso - rispetto a quello scritto in endecasillabi, con cui riesce a realizzarsi in modo compiuto. L'uso dipende dalle esigenze da chi scrive e dai suoi obiettivi.
Lo stile giornalistico che hai rilevato, Corvo, può darsi che dipenda proprio da questa assenza di costruzione retorica. L'articolo di giornale per sua natura si limita (o dovrebbe limitarsi a) dare un'informazione, cosa molto diversa da quello che fa il retore. Rimproverarti che tu segui un modo di fare poesia desueto è solo un modo di difendersi da un appunto, forse legittimo, visto che nel Novecento ed ancora oggi verso libero-metrico si intervallano continuando ad ottenere grandi risultati (o penose sciatterie).

Facciamo un esempio pratico. Prendiamo l'altrettanto classica "Alla sera" di Foscolo:

Forse perché della fatal quïete
Tu sei l'imago a me sì cara vieni
O sera! E quando ti corteggian liete
Le nubi estive e i zeffiri sereni,

E quando dal nevoso aere inquïete
Tenebre e lunghe all'universo meni
Sempre scendi invocata, e le secrete
Vie del mio cor soavemente tieni.

Vagar mi fai co' miei pensier su l'orme
che vanno al nulla eterno; e intanto fugge
questo reo tempo, e van con lui le torme

Delle cure onde meco egli si strugge;
e mentre io guardo la tua pace, dorme
Quello spirto guerrier ch'entro mi rugge.


Visto che il discorso potrebbe essere vasto e complesso, mi limito a segnalare tre cose:

A) Foscolo comincia dal verso finale. Tutta la poesia rileva una contrapposizione tra la natura quieta e calmante con lo spirito inquieto e bellicoso del poeta. Non è tanto l'intenzione, come qualcuno ha detto, di rilevare un'analogia della sera come immagine della morte (difatti, "O sera" non è messo a fine verso, anche se l'accento tonico sarebbe caduto tranquillamente sulla penultima sillaba: "... / imago a me sì cara vieni, o sera / ..."). Questo è un procedimento retorico, perché Ugo costruisce tutto in direzione di quel verso finale.
B) Le parole messe a fine verso, e lo sottolineano la rima e quindi il suono, non sono scelte a caso. La sera "viene" e "mena" con sé le tenebre, lo spirito non "ruggisce" ma "dorme" grazie alla pace che gli infonde lo spettacolo serale, i venti non sono solo "sereni", ma sono "lieti" di corteggiare la loro padrona. Il discorso potrebbe estendersi anche a livello sonoro, ma lasciamo stare.
C) Le quartine e le terzine cambiano discorso. Mi limito solo alle quartine per non rendere tutto più lungo. Nella prima abbiamo l'invocazione della sera ed un'atmosfera di tranquillità (cara, liete, sereni). Nella seconda viene esplicitato il motivo per cui la sera è chiamata, ovvero tranquillizzare l'animo del poeta: e difatti si affacciano parole come "inquiete, lunghe, secrete", in contrasto con quelle della prima quartina (inquiete, lunghe, secrete).

Il discorso retorico, quindi, crea dei rapporti interni, in modo esplicito od implicito. In questo modo, con l'aggiunto dello splendido titolo "Alla sera", non c'è nulla di superfluo e tutto acquista senso. Ora, vediamo cosa accade trasformandola in verso libero (mi fermo ai primi due versi e mezzo):

Forse perché
della fatal
quiete
tu sei l'imago a me
sì cara vieni, o Sera

Vengono persi o non risaltano tutti gli aspetti ravvisati nei punti A-B-C, che non solo processi di tipo formale ma anche contenutistico. Il discorso inverso lo si potrebbe fare col verso libero: prendere una poesia della Rosselli e trasformarla in novenari e settenari è controproducente, se non stupido.
A livello generale, deve essere chiaro non solo quale genere adottare, ma anche scegliendo la poesia quale verso risponde alle proprie esigenze compositive e comunicative: non si può scrivere una cosa in endecasillabi come alternativa ai novenari, ma sceglierne l'uno o l'altro secondo parametri non arbitrari.

Ripeto, non so scrivere poesia, ma credo di capirla molto bene. Altra cosa importante, è che la poesia non è fatta solo per essere letta: probabilmente il disagio che hai provato tu, Corvo, dipende anche da questo. Juan Rodolfo Wilcock (su cui, tra parentesi, sto scrivendo un saggio che spero un giorno di terminare) diceva "Io scrivo poesie affinché gli altri possano impararle a memoria, altrimenti non scriverei". Non è una cosa molto diversa dall'aedo che cantava al banchetto o Cicerone davanti ai suoi uditori.
Per questo motivo, penso che la poesia non sia molto diversa dal teatro, e difatti le drammaturgie più antiche sono tutte in versi. Sia la poesia che la rappresentazione teatrale dicono una cosa, ma rinviano a qualcos'altro. In aggiunta, il teatro ha anche qualcosa in più, il fatto di richiedere un attore che faccia qualcosa, anche in contrasto con la parola, che spesso mente: Checov (che non scrive in versi ma è un poeta) fa parlare a vanvera o mentire i suoi personaggi, che però vengono sgamati dal semplice gesto di bere un bicchiere d'acqua o mangiare una caramella. Ridurre Anton a "vedi, impegnati e non fare come loro" sarebbe come dire che "Alla sera" di Ugo "è un tizio che parla al tramonto".
Insomma, una poesia scritta per non essere declamata non è tale, non è come il trattato morale, lo scritto filosofico o ancora ancora il romanzo che possono essere letti in solitudine.

Non voglio però assolutamente dire che la poesia si riduce al livello esecutivo-formale. La metafora può rendere una cosa poetica come non farlo, mentre l'assenza di figure retoriche non scade per forza nella prosa. Ma qui entreremmo in un altro ordine di problemi, e soprattutto in discussioni generiche e generalizzanti sull'arte che non mi va di affrontare.

Quanto allo spirito e gli obiettivi della poesia, penso che come ci sono tanti modi di vivere, di fare teatro, di analizzare un testo (e dargli un senso), così ci sono anche tanti modi di fare poesia. Il riconoscimento universale è più una costruzione che una cosa effettiva, perché nella ricezione di un componimento intervengono anche fattori di gusto, sociali, storici (anche se non sono vincolanti per il valore di un'opera, Dante spregiato per tre secoli ce lo dimostra), non solo estetici od intellettuali. Anche la non riproducibilità di cui parla Senza non è una costante, anzi nel tempo antico un'adesione ad un modello riconoscibile era il punto di partenza per qualsiasi opera poetica, che riproduceva non solo le fabule, ma anche gli stessi procedimenti retorici. Non c'è niente di universale dell'arte, secondo me, semmai quella più grande è astorica.
Ci sono poeti che cercano la bellezza e non hanno altre mire di ordine politico, come ad esempio Gozzano. Altri che vogliono educare ed usano il linguaggio poetico per facilitarsi il compito, ed è il caso di Lucrezio. Altri a cui non interessa un fico secco né della bellezza né del messaggio profondo, ma vogliono riscattare l'uomo ed esaltare le sue forze, e sono i futuristi. Altri ancora il cui solo scopo è intrattenere o intrattenersi, e ve ne sono anche tra i classici e non solo tra i contemporanei (lo garantisco). Eccetera. Nessuna di queste intenzioni va spregiata.
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Dom Set 28, 2008 6:40 pm

anche se so a memoria Alla sera, ( e per suscitare invidie: io abito vicino alla casa di Foscolo ) declamarla mi riesce proprio male, mi impapino sbaglio parole ed alla fine mi sento ridicola. e questo non perchè non saprei recitare nemmeno la parte di me stessa, o non solo per questo, bensì perchè la poesia NON è fatta per essere declamata, ma per far vivere una sera-morte al lettore, o a colui che la cita a memoria, che sia nel chiuso della sua stanza al tramonto appena sveglio o che sia su un palcoscenico. ma se il tizio sul palcoscenico non se la sente dentro, cioè non è mai stato nella sua stanza di sera o di pomeriggio ad emozionarsi non farà poesia ma farà finzione.
non voglio mettermi a criticare il ruolo dell'attore, che, a differenza del poeta, è per me il vero fingitore; e nemmeno quello del teatro, ma solo ribattere che il momento importante della poesia viene prima di quando la poesia raggiunge le folle sedute a teatro, ovvero quando il lettore sente su di sè il peso della comunicazione dell'autore. inoltre, rintengo che il momento della creazione ispirata sia ancora più importante di quello della fruizione ( anche perchè, se non ci fosse il poeta non ci sarebbero poesie e nemmeno lettori, ed al fine nemmeno gente che la recita )

riproducibilità possiamo chiamarla copyright: la poesia non ha perso valore dopo l'invenzione della stampa, ma il secondo che dice "sei bella come una rosa" è un cretino, e lo è ancora di più se lo scrive e se viene sgamato ( e lo diceva pure Eco )
poi: sono sempre più cosciente dei limiti di quella che chiamiamo 'universalità', che per ora non riesco a sostituire con la parola 'intersoggettività' perchè anche questa mi sembra poco efficace. sto preparando un esame di antropologia culturale, e non avete idea della varietà di usanze gusti gesti significati che l'uomo ha attribuito alla stessa cosa. però per ora non rinuncio a questo concetto, benchè so che se non mi muovo a trovargli una giustificazione dovrà per forza franare ( dai, Senza, movite! )
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Dom Set 28, 2008 11:06 pm

Non volevo difendere la riproducibilità, solo affermare che la lotta ad essa è piuttosto recente, e dunque la non riproducibilità non è una costante universale dell'arte vera a cui ti appelli. Poi sono anch'io contro di essa, e come ho detto in un altro messaggio anch'io credo che il valore di un capolavoro non si perderà mai, che lo leggano dieci persone o dieci nazioni.
Non volevo poi affermare che poeta ed attore siano identici (basti vedere te e me). Con declamata, infine, non intendo eseguita per forza davanti ad un pubblico, ma solo che la componente orale è qualcosa di cui l'autore deve almeno tenere da conto per scrivere poesia. In altre parole, il poeta non compone in vista di una messa in scena, ma perché quelle parole non si fermino qualitativamente alla pagina scritta.

Che la poesia poi sia intrinsecamente legata alla sfera orale, lo dimostra anche solo la terminologia: "ode", "sonetto" (testo con melodia), lo stesso "verso" rimandano tutti etimologicamente alla sfera dell'udito. Si aggiunga il costante richiamo alla "musicalità del verso". Inoltre, è vero che l'ispirazione e la creazione sono molto più importanti dell'esecuzione, e che senza le prime due non c'è la seconda. Però, rimanendo in analogia musicale, la componente orale sta alla poesia come l'esecuzione musicale sta allo spartito. E' chiaro che senza quest'ultimo non c'è orchestra o senza tema non c'è movimento; però quelle note rivelano tutto il loro valore, o quanto meno hanno più fascino, quando mediate da uno strumento. Altrimenti rimarrebbero pienamente comprensibili solo al compositore/creatore ed a pochi specialisti.
Io non intendo dire che ora dobbiamo musicare gli Ossi di seppia di Montale come un tempo si musicavano i sonetti di Petrarca; né voglio identificare la poesia con la musica. Il mio è solo un invito a prendere coscienza della componente orale (a livello oggettivo, innegabile) della poesia, perché ciò aiuta a farla meglio, ad apprezzarla di più ed a goderne più intensamente.
Sottolineo proposta, non prescrizione. Alla fin fine tutto ho solo formulato una teoria, con i suoi punti forti ed i suoi punti deboli, che comprende tesi ragionevoli ma anche un mucchio di superficialità e punti da approfondire.

Per quanto riguardo l'attore ed il teatro, mi limito solo a suggerire degli spunti per non uscire dal tema proposto da corvo:
A) L'attore non è uno strumento freddo, che vive di sola tecnica; per cui, a meno che a leggere "Alla sera" non sia un attore inesperto, ti assicuro che non accade mai che l'interprete "non senta dentro" quello che sta dicendo. Anche perché se fosse un mero esecutore, allora avrebbe davvero ragione Artaud a voler sostituire gli istrioni con le marionette ed i feticci. Il lavoro drammatico è qualcosa di più complesso del "re-citare" e del "provare emozioni"; almeno se fatto seriamente.
B) L'attore, oltre che ragionare in termini compositivi, attiva dei processi creativi ed emotivi, senza cui interpretare certi ruoli o leggere certe cose diverrebbe impossibile. Esattamente - e qui ripropongo con forza l'analogia - come il poeta, che non può prescindere dall'emotività come non può prescindere dal discorso retorico e la comunicazione. L'attore, poi, lavora molto sul corpo, su azioni fisiche che hanno un loro valore comunicativo, autentico e staccato dalla parola. E' solo la pratica teatrale più ingenua a concepire il corpo ed il movimento come accompagnamento o coreografia alla parola.
C) Non è vero, infine, che il teatro abbia bisogno di un testo od una poesia per realizzarsi. Può anche lavorare su canovacci, idee, sulla sola pratica attoriale. Ed anche se comunque "re-cita" dei testi o delle poesie, non vuol dire che per questo sia un loro succedaneo. L'attore, se mette in vita e non si limita ad eseguire quelle parole, raggiunge dei risultati che il poeta stesso magari non si era proposto o non era riuscito a realizzare. In altre parole, è un'arte autentica e ricca quanto la poesia e le altre forme d'arte; esattamente come la critica non vale meno del romanzo, del trattato filosofico od il manoscritto antico che analizza.

Ciao carissima (ed a tutti gli altri).
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Dom Set 28, 2008 11:31 pm

non ho molte esperienze teatrali, ho iniziato a rifiutare la pratica della recitazione in seconda media, dopo che la mia scuola è andata nelle Marche a mettere in scena La gabbianella ed il gatto che le insegnò a volare. questo era il mio personaggio: ero la bambina padrona del gatto protagonista che gli da i croccantini lo saluta e se ne va in vacanza. devo dire che non mi è stato difficile vivere quel personaggio, avendo avuto in tutto 5 gatti ( a proposito, uno dei miei gatti è diventato padre! ) ma puoi immaginare che il livello di coinvolgimento fosse veramente basso, ed essere obbligati a recitare qualcosa di assolutamente poco interessante non era per nulla istruttivo.
questo preambolo sulle mie esperienze teatrali serviva per introdurre la seguente domanda: ma come funziona a teatro, sono gli attori a scegliersi i ruoli o è l'insegnante che li decide per gli allievi o il teatro/compositore dell'opera/direttore degli attori ? chi decise quale opera mettere in scena? perchè, e suppongo che non sia così, almeno alla nostra età, se è l'attore che può scegliere chi e cosa impersonare allora è certo che sceglierà un personaggio che gli si addice e che riesce a vivere. in caso contrario mi sembra molto più difficile

"la componente orale sta alla poesia come l'esecuzione musicale sta allo spartito"
non sono d'accordo: se io leggo con gli occhi le note ho in mente un'idea del prodotto finito, posso immaginare più o meno come verrà quando lo spartito sarà suonato; ma sarà sempre diverso dall'esecuzione vera e propria, sopratutto da parte di un'orchestra.
con una poesia non c'è differenza tra la mia voce mentale e la sua narrazione orale, parlando in termini di quello che è la poesia. prima ho cercato proprio di dire che la parte orale e la prima lettura si equivalgono; questo invece non succede con la musica, anzi, ci vorrà abbastanza esercizio perchè il musicista riesca a suonare davvero bene lo spartito e dare così l'interpretazione reale della melodia.
inoltre esistono le odi e i sonetti, ma esistono anche poesie semplici, che non sono scritte per essere musicate
comunque, anche se dissentiamo su alcuni punti, mi fa piacere non essere così tanto in disaccordo con te come avrei immaginato di poter essere ( che frase contorta )
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il_corvo



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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Lun Set 29, 2008 10:07 am

Dopo un W.E di puro relax, stamani mi son riletto i Vostri interventi.
Grazie per i contributi. Veramente interessanti. Come spesso accade si tende a cercar conferme alle proprie convinzioni. E ne ho trovate parecchie di conferme.

Poi lo spunto, e mi fa molto piacere, ha preso vie di analisi profonde, diciamo così, al di fuori dalle mie competenze.

Grazie
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smoje



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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Lun Set 29, 2008 10:30 am

penso che "come funziona a teatro " meriti un thread a parte, io intervengo perchè mi avete tirato in ballo (scrivo poesie, recito in teatro e soprattutto mi chiamo ugo) e solo per avvalorare la tesi di DT (che non sapevo collega) sulla non necessità di un pre-testo o di una poesia; invito caldamente senza o chiunque ne ha la possibilità di andare a vedere un qualsiasi spettacolo di cèsar brie, è un regalo. fino a un paio di anni fa avrei detto anche "un qualsiasi spettacolo dell'Odin"... sono esempi di come un testo, un messaggio, un qualsiasi cosa possa nascere da improvvisazioni, da movimenti, da relazioni, ecc.
poi, riguardo al ruolo, dipende molto dalla compania in cui ti trovi; mi spiego, sono stato per qualche anno in una compagnia amatoriale in cui si decidevano insieme gli spettacoli da fare ed il regista (regista, sè) assegna i ruoli, sempre cercando di rispettare le sue idee ma cercando di rispettare e venire incontri le necessità dei vari attori (ricordo uno spettacolo comico su un testo di Stefano Disegni, letteralmente da crepare dalle risate), ora invece lavoro da un po' di anni in una compagnia professionistica e al regista (è fondamentale che un attore lo stimi e abbia fiducia in lui) dopo una notte insonne o negroni senza ghiaccio ogni tanto salta il tarlo di riscrivere un opera, un saggio, qualcosa, lo propone agli attori e dopo i primi incontri assegna i ruoli.
conta che io sono 16 anni che voglio interpretare don chisciotte o cirano, in qualche riscritttura, ovviamente, perchè rappresentarli tal quale non è pensabile, ma non avrei mai detto che invece mi sarei appassionato così tanto a entrare nei panni di shylock, o prospero o molière (in uno spettacolo di goldoni interamente in versi martelliani).
tornando al tema del discorso, qualche anno fa dovevo recitare (da solo) dei brani di terenzio (gli Adelphoe, mi pare, comunque...pesanti) accompagnato al pianoforte da un musicista di alto livello e discreta fama. ricordo che la sera della prova generale me la stavo facendo addosso perchè il teatro era bello grande (per chi lo conosce il Marrucino di Chieti) e mentre recitavo immaginavo tutte quelle sedie occupate, per cui la voce non era un gran chè... il musicista se n'è accorto ed ha smesso di suonare; dopo qualche insulto mi ha detto "sappi che in certe situazioni essere attori non significa un cazzo. tu, qui, sei un portatore di parole"
non so cosa c'entri con gli interventi di prima, ah si, ecco, mi è tornato in mente; tutto quello che ho scritto prima non c'entra niente, io volevo solo dire che... la sera prima del debutto di uno spettacolo, col teatro vuoto, le luci di taglio che lasciano intravvedere la polvere sospesa, la tensione di tutta la compagnia, le voci chiare nel silenzio, se uno l'ha provato, si rende conto che, in certe situazioni, in certi momenti, teatro e poesia possono essere la stessa cosa
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Lun Set 29, 2008 12:02 pm

smoje ha scritto:
penso che "come funziona a teatro " meriti un thread a parte, io intervengo perchè mi avete tirato in ballo (scrivo poesie, recito in teatro e soprattutto mi chiamo ugo) e solo per avvalorare la tesi di DT (che non sapevo collega) sulla non necessità di un pre-testo o di una poesia; invito caldamente senza o chiunque ne ha la possibilità di andare a vedere un qualsiasi spettacolo di cèsar brie, è un regalo. fino a un paio di anni fa avrei detto anche "un qualsiasi spettacolo dell'Odin"... sono esempi di come un testo, un messaggio, un qualsiasi cosa possa nascere da improvvisazioni, da movimenti, da relazioni, ecc.
poi, riguardo al ruolo, dipende molto dalla compania in cui ti trovi; mi spiego, sono stato per qualche anno in una compagnia amatoriale in cui si decidevano insieme gli spettacoli da fare ed il regista (regista, sè) assegna i ruoli, sempre cercando di rispettare le sue idee ma cercando di rispettare e venire incontri le necessità dei vari attori (ricordo uno spettacolo comico su un testo di Stefano Disegni, letteralmente da crepare dalle risate), ora invece lavoro da un po' di anni in una compagnia professionistica e al regista (è fondamentale che un attore lo stimi e abbia fiducia in lui) dopo una notte insonne o negroni senza ghiaccio ogni tanto salta il tarlo di riscrivere un opera, un saggio, qualcosa, lo propone agli attori e dopo i primi incontri assegna i ruoli.
conta che io sono 16 anni che voglio interpretare don chisciotte o cirano, in qualche riscritttura, ovviamente, perchè rappresentarli tal quale non è pensabile, ma non avrei mai detto che invece mi sarei appassionato così tanto a entrare nei panni di shylock, o prospero o molière (in uno spettacolo di goldoni interamente in versi martelliani).
tornando al tema del discorso, qualche anno fa dovevo recitare (da solo) dei brani di terenzio (gli Adelphoe, mi pare, comunque...pesanti) accompagnato al pianoforte da un musicista di alto livello e discreta fama. ricordo che la sera della prova generale me la stavo facendo addosso perchè il teatro era bello grande (per chi lo conosce il Marrucino di Chieti) e mentre recitavo immaginavo tutte quelle sedie occupate, per cui la voce non era un gran chè... il musicista se n'è accorto ed ha smesso di suonare; dopo qualche insulto mi ha detto "sappi che in certe situazioni essere attori non significa un cazzo. tu, qui, sei un portatore di parole"
non so cosa c'entri con gli interventi di prima, ah si, ecco, mi è tornato in mente; tutto quello che ho scritto prima non c'entra niente, io volevo solo dire che... la sera prima del debutto di uno spettacolo, col teatro vuoto, le luci di taglio che lasciano intravvedere la polvere sospesa, la tensione di tutta la compagnia, le voci chiare nel silenzio, se uno l'ha provato, si rende conto che, in certe situazioni, in certi momenti, teatro e poesia possono essere la stessa cosa

Splendido smoje.

A.
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Lun Set 29, 2008 12:13 pm

Interessante, DT, il riferimento all'ermo colle di leopardi. Anche Frattini, che ho nominato nel post precedente, la cui intervista apare su Rai Educational, alla pagina

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=299

ne parla:

“Se noi teniamo presente che il messaggio che in una poesia si indirizza al lettore è comunicazione di certi particolari contenuti, ma, nello stesso tempo è anche comunicazione di "altro" attraverso per esempio l’inconsueta inversione -"caro mi fu"- l’aggettivo antiquato, latineggiante "ermo", l’anticipazione, anch’essa latineggiante "ermo colle" invece che "colle ermo", allora non solo questo ma tutto il fatto che quest’intera affermazione è contenuta in una sequenza ritmica cui il nostro orecchio è abituato, il verso di undici sillabe, con una sosta sulla sesta sillaba "sempre caro mi fu/ questo ermo colle". Questi elementi intervengono sul contenuto, sull’informazione che ci viene data; non la sopprime ma la muta: chi ascolta o legge non può non avvertire che gli vengono inviate anche altre informazioni.”
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Due aspetti non devono essere sottovalutati a mio parere, ambedue espressi sia da Fortini che nel testo scolastico:la nobiltà, la grandezza del messaggi, e il ragionamento che sottende ad esso. Ritmo, stile, metrica possono variare, purchè abbelliscano e rendano più incisivo il messaggio di fondo. Aggiungo a tal proprosito questo stralcio:

Professor Fortini, proviamo ad iniziare in modo diretto, immediato, con la domanda essenziale: che cos’è la poesia?
“Rispondere è come se si volesse rispondere a "che cos’è l’uomo" o a "che cos’è il mondo". Bisogna aggirare la difficoltà. Ammettendo che si sappia che cos’è il linguaggio articolato di cui ci serviamo e quali sono i diversi aspetti, le diverse funzioni che coesistono in ogni atto del linguaggio, si può dire che nel linguaggio umano c’è una funzione che tende a mettere in evidenza soprattutto, o almeno in modo particolare, il linguaggio stesso, ad attirare l’attenzione sulla forma della comunicazione. Ebbene questa è la funzione poetica.
Certo bisogna tener presente che quando si parla di poesia questa parola significa due cose: da un lato, appunto, un tipo particolare di discorso parlato o scritto che si distingue da altri modi di comunicazione; dall’altro, invece, un’attribuzione di valore per cui si dice "poesia" per dire qualcosa di bello, di importante, di riuscito, di meritevole di stima o di attenzione.
Nel parlare comune, "poesia" significa due cose: per un verso è un discorso, o ragionamento, o una comunicazione dove prevalgono elementi di ritmo e cadenze, di ripetizioni, di immagini che alterano i significati immediati e che gli conferiscono, oltre ai primi, anche significati interiori. Per un altro verso, quando noi diciamo "questa è poesia" intendiamo in genere qualcosa di elevato e di nobile, di rassicurante o di commovente o di rasserenante, di vivace, pungente ecc.
Facciamo un esempio. Se io dico: "Madre dei santi, immagine della città superna, del sangue incorruttibile conservatrice eterna" ecc. - con quello che segue nella Pentecoste del Manzoni - posso dare importanza al ritmo, ai gruppi di sillabe, al sistema di accenti e di rime e naturalmente posso anche sapere, oppure qualcuno ce lo spiega, che in questo caso l’appello è diretto alla chiesa cattolica. Invece se io dico: "Trenta dì conta novembre con april, giugno e settembre, di ventotto ce ne è uno, tutti gli altri ne han trentuno", anche qui trovo ritmo - infatti sono quattro ottonari - e trovo delle rime.
Insomma, se devo chiedermi come classificare l’inizio di una delle più famose composizioni letterarie della lingua italiana, oppure di un soccorso mnemonico come quello che ci vuole informare di quali siano i mesi che hanno trenta o trentuno giorni non c’è dubbio che l’uno e l’altro devono essere considerati in questo senso: poesie o testi poetici. Si potrebbe obiettare che nell’un caso ci sono delle parole desuete, arcaiche, solenni, nell’altro caso no. Ma non è del tutto vero perché, per esempio, nel testo manzoniano ci sono delle parole come "superna" oppure delle inversioni - si dice: "del sangue conservatrice" invece che "conservatrice del sangue"- ma anche nel proverbio rimato troviamo per esempio delle parole in disuso come "dì", oppure delle abbreviazioni o troncature come "april" invece di "aprile".
Ecco, è a questo punto che viene avanti il secondo significato correntemente attribuito alla parola "poesia". Nel primo caso c’è un oggetto sublime; si tratta niente di meno che della discesa dello Spirito Santo e poi soprattutto non ha nessun senso isolare questi primi versi che ho letto da quelli che seguono; mentre nella seconda è una canzoncina puerile con dei fini di sostegno alla memoria. Ora qui dobbiamo decidere: ci occupiamo della poesia come oggetto di bellezza, di commozione o di espressione o ci occupiamo piuttosto della poesia come oggetto verbale, ossia come un tipo particolare di comunicazione, sospendendo per il momento ogni giudizio di valore ?”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

In ultimo vorrei dire che per quanto riconosca la grandezza della poesia ottocentesca preferisco di gran lunga quella moderna e contemporanea, che parla con il linguaggio dei nostri tempi e che presenta composizioni che tendono ad essere più brevi. Tra le tante, prendiamo questa:


AVVENIRE

Ti chiamano avvenire
perchè non vieni mai
Ti chiamano:avvenire,
e sperano che tu venga
come docile animale
a mangiare nella loro mano.
Ma tu resti fermo
oltre le ore,
acquattato non si sa dove.
...Domani!
E domani sarà un altro giorno tranquillo,
un giorno come oggi, giovedì o martedì,
qualsiasi cosa e non quello
che ancora aspettiamo, ancora, sempre.

(Angel Gonzalez, 1925-2008)

La poesia ha un linguaggio semplicissimo, ma il concetto che c'è dietro è interessante, universale, e la metafora dell'avvenire come docile animale che viene a mangiare nelle mani di qualcuno è personalissima.


Scritte per declamarle? Mah, non so, DT, credo che il modo in cui uno legge tra sé e sé una poesia sia una forma di declamazione, non si può certo leggerla come fosse il menù della spesa. Le similitudini con il teatro ci sono, al momento non saprei dire niente di interessante a riguardo ( ma intanto l'ha fatto smoje-boy) : fare paragoni è stimolante, ci penserò.
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Lun Set 29, 2008 1:59 pm

Corvo, ma davvero hai letto tutto? Non ti credo rabbit
Tranquilla, a te di frase contorta ne esce una, per me sono la norma ^^. Poi io sono dell'idea che nessuno sarà mai pienamente d'accordo con qualcun'altro. Facciamo un gioco: ogni qual volta me ne esco con una frase contorta, Cicerone mi picchia con un bastone.

E' chiaro che la voce mentale di te poetessa è molto diversa e molto più bella di quella di me interprete, per quanto colto e raffinato possa essere. Mai voluto negarlo. Montale racconta di essere andato un giorno in casa Saba. Questi non gli ha dato alcune poesie da leggere per riceverne un commento, ma le ha declamate con un'interpretazione personale ed un curioso gesto ondulatorio della mano. Questo da una parte conferma quello che hai detto tu, dall'altra anche quello che ho detto io, ossia che Saba ha ragionato anche in termini compositivi e pensando all'esecuzione.
Purtroppo un attore non potrà mai leggere Saba come Saba. Però, questa è una modesta opinione, credo che se è disciplinato e sensibile possa scoprire delle cose che Saba stesso non aveva formulato (implicitamente o direttamente) oppure più semplicemente arricchire la poesia. [SBONK! Troppi incisi].
L'analogia musicale mi è sfuggita di mano, effettivamente ho detto una castroneria.
Anch'io in fondo volevo dire che oralità e lettura si equivalgono. La sola differenza è che da una parte do un peso maggiore alla prima sia a livello compositivo che a livello di fruizione, dall'altra che questa componente orale è storicamente ravvisabile. Aggiungo, visto che hai parlato dell'esercizio del musicista, che anche per apprezzare o fare poesia è necessario una disciplina rigorosa, analoga a quella propedeutica alla musica ed il teatro.
Odi, sonetto e compagni sono stati citati solo per una generalizzazione e per comodità d'indagine. Sono d'accordo in toto con quanto hai detto. E come critico sono più che consapevole che "generalizzare" sia solo un eufemismo per "restringere il campo d'indagine". Solo un appunto: non ho detto che tutta la poesia è fatta per essere musicata, ma che quella di un tempo lo era. La poesia moderna e contemporanea non ha più bisogno di questa componente, ma secondo me non può che giovargli.

Come ha detto Ugo, il discorso sul teatro meriterebbe un thread a parte. Mi limito a tentare di rispondere sinteticamente [Non ti credo... SBONK!] alle tue domande.
La prima cosa è che, pur non avendo molte esperienze, penso che tu possa dire delle cose interessanti sul teatro. L'importante è che ti spogli di qualche pregiudizio e ti informi un po' di più su alcune cose.
La tua esperienza non è molto positiva, effettivamente. Da quel poco che ho capito, ti hanno obbligato innanzitutto a fare qualcosa che non ti piaceva: e questo a quell'età è deleterio. Poi ti avranno probabilmente dato un copioncino, ti avranno detto "fai così, dilla così", relegandoti al ruolo del mero esecutore dell'idea del regista (o dell'insegnante). Infine, e questa è la cosa più dura, ti hanno fatto cominciare con la trasposizione scenica di un romanzo (La gabbianella è un romanzo, giusto?), eliminando alla radice le azioni fisiche che sono il cuore ed la componente ludica del teatro [SBONK! Perché non usi i punti!!!].
Poi, attenzione. Vivere un personaggio non significa ricostruire le condizioni utili alle emozioni, il coinvolgimento o solo il realismo scenico. In questo caso, per fare il bambino che dà da mangiare il gatto bisogna dare da mangiare al gatto, o per fare Astrov devi essere un medico amante della natura. A parte il fatto che questo è in certe drammaturgie è inutile (prova a ricostruire una psicologia in Ionesco), in certi casi è persino impossibile od orgoglioso. Se tu interpretassi la Berenice di Racine, ed io fossi un regista, ti vieterei ti cercare l'emozione nel tuo passato; per il semplice motivo che la regina omonima non prova soltanto il dolore di essere stata abbandonata da Tito, ma qualcosa di più grande. In confronto al quale la fine di una tua relazione amorosa passata impallidisce.
Nondimeno, ricercare questa cosa grande è la cosa più importante, e la più difficile, per fare Berenice. Non potendo ricostruire l'emozione, l'attore ragiona in termini compositivi e lavora sulle azioni fisiche. Se lavora bene, ed è educato a quello che si chiama "l'attivazione del processo", l'attore può riuscirci. Certo non dall'oggi al domani, e difatti i grandi interpreti sono quelli più anziani (non tutti). L'enfant prodige in teatro non esiste, contrariamente alla poesia o altre forme d'arte.
Questa cosa che ho detto implica che lavorare sulla memoria, sul movimento coreografato, sul "fai questa cosa qui con questa intonazione in questo punto" [SBONK! Ao!] è controproducente, e nella migliore delle ipotesi fa una cosa gradevole all'occhio ed all'orecchio. Per cui, il portatore di parole del musicista di Ugo è qualcosa di molto lontano dalla realtà.

Questo penso basti in questa sede. Le altre tue domande/considerazioni pertengono più al lato pratico che a quello artistico. Ti ha già risposto Ugo; aggiungo che le cose che hai criticato della pratica attoriale possono verificarsi nel caso delle audizioni. "Cercasi attore di età compresa tra i 22-25 anni per il ruolo di Berowne". Se vuoi mandi il curriculum, fai l'audizione e se la passi ottieni il ruolo, in caso contrario non lo fai. E' chiaro che a quel punto diventa più un lavoro che un'arte, ma questo può accadere anche a chi scrive per denaro.
Quanto al regista, il problema è vecchio quanto il cucco. A parte il fatto che è un'invenzione recente, una figura nata per supplire alle mancanze del Novecento, ci sono alcuni che affermano che oggi è indispensabile più dell'attore ed altri che sia del tutto inutile. E' un problema complesso, e non pertinente a ciò che ha chiesto Corvo, pertanto mi limito solo a dire che se il regista è anche (o è stato anche) attore, allora può fare un buon lavoro. In caso contrario rischia di fare una resa scenica critica, ma non teatrale.

Ciao e grazie per le belle risposte (sia Ugo che Senza).

PS: auguroni al tuo gatto, ha fatto l'addio al celibato? La mia micia invece non ha avuto e non può più fare una cucciolata.
PS2: Ugo, attento a considerarmi collega. Io aspiro più a diventare un critico che un attore professionista. Per cui tienimi buono, potrei diventare il tuo peggior nemico ^^. L'invito vale anche per voi scrittori e poeti di questo sito.
PS3: [SBONK! Troppi post scriptum].


Ultima modifica di DT il Lun Set 29, 2008 10:09 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Lun Set 29, 2008 2:16 pm

Dot ha scritto:
Scritte per declamarle? Mah, non so, DT, credo che il modo in cui uno legge tra sé e sé una poesia sia una forma di declamazione, non si può certo leggerla come fosse il menù della spesa. Le similitudini con il teatro ci sono, al momento non saprei dire niente di interessante a riguardo ( ma intanto l'ha fatto smoje-boy) : fare paragoni è stimolante, ci penserò.

Il tuo intervento me lo leggo con calma stasera. Quoto quest'ultimo pezzo per chiarire una volta per tutte questo dannato "declamare".
Non voglio dire "il poeta scrive per leggere qualcosa a qualcuno", sia esso il pubblico, gli amici o la piazza. Intendo solo dire che essa non richiede solo un messaggio, uno stile personale, una scelta oculata dei nessi e delle parole; ma anche di tenere da conto la sua componente orale. L'analogia con l'oratore e l'aedo serviva a questo, non dire che l'oratore è identico al poeta e l'attore (altrimenti chiamiamoci tutti poeti, oratori, aedi od attori e facciamo prima).
Se anche poi davvero la declamazione fosse solo leggere ad alta voce e con una intonazione, la lista della spesa non può comunque essere declamata, mancando una qualità poetica o drammatica a quelle parole (solo Gassman ci è riuscito cyclops . Cercate su YouTube "Gassman legge il menù").

Diciamo che da parte mia credo sia possibile leggere trattati filosofici, critici o romanzi su un autobus o davanti al bar. Mentre la poesia e la drammaturgia, secondo me, andrebbero letti in casa propria od in tranquillità, per esempio al parco, e ad alta voce. La parola poetica e quella teatrale non hanno la stessa qualità di quella di Senofonte, Auerbach o Kafka, per quanto il trio non vale meno di Checov o di Artaud; negare il contrario, sempre secondo me, significa generalizzare ed eliminare la specificità. [SBONK! Ma basta con le subordinate!]
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Mer Ott 01, 2008 12:39 pm

grazie ad entrambi per le delucidazioni sul teatro
ora ho capito qualcosa in più, ma mi tengo i miei pregiudizi perchè sono fatta così!
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MessaggioOggetto: Re: chiedo....   Oggi a 7:18 am

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