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 Il caso Eluana

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Dot

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MessaggioTitolo: Il caso Eluana   Mer Dic 17, 2008 11:21 am

Un argomento triste su una vicenda che mi fa nascere un interrogativo al quale non ho trovato risposta e che perciò potrebbe essere fuori luogo. Ve lo espongo comunque dopo un' introduzione. Nel prendere posizione sul caso di Eluana Englaro mi sembra di capire che la maggior parte degli argomenti siano raggruppabili schematicamente in due filoni: quello pro-vita, generalmente di matrice religiosa , e quello pro-libero arbitrio, laico. La mia posizione è, in questo specifico caso, pro-vita ma non ha niente a che vedere con la religione. Penso: con i progressi che la medicina sta facendo, con le potenzialità date dalla mappatura del genoma e dall'utilizzo delle cellule staminali, perché escludere che nel giro di 20-30 anni si arrivi a ripristinare le funzioni perse di una persona in coma vegetativo? Se ho ben capito il danno che Eluana ha subito è alla corteccia cerebrale, quello che non so è se si possa sperare di intervenire in futuro anche su una zona così complessa e unica come quella. L'altra cosa che ho inteso leggendo vari articoli è che lei non soffre e non ha bisogno di macchinari per vivere, e che ci sono delle suore di un certo istituto ( dettagli dimenticati) disposte ad occuparsi di lei. Allora mi dico: se resta in vita e i miracoli della medicina si avverano, avrebbe una possibilità di riprendersi, se si permette che muoia ovviamente no. Ci sono stati dei casi di persone che soffrivano e tanto e volevano morire, che però considero diversi, non me la sento di dare un giudizio di nessun tipo quando di mezzo c'è la sofferenza. Discutere di quest'argomento così delicato è difficile anche per rispetto a una famiglia che soffre una pena immensa, però mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, soprattutto sulla mia tesi. Good-ciao ( mia ultima invenzione)
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il_corvo

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Dic 17, 2008 9:02 pm

Guarda... è veramente difficile esprimere un'opinione che sia risolutiva e definitiva. Certo che, per chi è cattolico praticante il dilemma non esiste, c'è chi sceglie per esso. Per chi non crede, nel senso più religioso del termine, perchè in realtà si può non credere in un Dio ma credere fermamente ina altri valori non meno nobili e più terreni, la verità su quale sia la giusta misura da adottare in simili casi, credo proprio, sia assolutamente soggettiva e non uguale di volta in volta.
Quello che sono in grado di dirti, oggi, è che la scelta maturata da un padre di interrompere anche quella che ormai è solo una parvenza di vita, deve essere stata una decisione che probabilmente gli toglierà il sonno da qui all'eternità ma che in cuor suo sa di aver fatto per amore.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Dic 17, 2008 9:47 pm

io sono pro-vita, ma di sicuro non pro-coma.
la vita è una cosa molto diversa dell'avere un cuore che batte grazie a dei macchinari e non esserne nemmeno cosciente. la pubblicità del pampero dice che richiede una capcità superiore al semplice respirare


quella ragazza è in coma dal '92, io il '92 me lo ricordo a mala pena... cosa vuoi che se ne faccia una di aprire gli occhi tra 20-30 anni dopo aver passato metà della sua esistenza in un ospedale: il mondo cambiato, e presumibilmente abbastanza danni fisici cerebrali e di conseguenza psicologici per non rendersi nemmeno conto di quello che è successo intorno a lei. sarà davvero la stessa persona? è così stupido pensare che possa riprendere la vita di prima ( o anche una vita decente ) che non porrei nemmeno la questione.
invece ci ho scritto un romanzo: Eros Bonni e Thanatos parla di un ragazzo di 17 anni che si fracassa la spina dorsale e prega tutti i suoi amici perchè gli stacchino la spina, dato che non ci tiene a rimanere in un ospedale fino a quando avrà 120 anni ( sembra che biologicamente siamo predisposti a vivere 120 anni, lo sapevate? )

forse tra 20-30 anni riusciremo a far risvegliare le persone dal coma. attualmente no.
dico di più: tot anni fa non riuscivamo a tenere in vita artificialmente una persona, se questa faceva un incidente stradale entrava in coma e poi moriva, invece di essere nutrita per endovena
l'uomo ha un desiderio d'immortalità sconfinato, e qualche cristiano ( per esempio le suore che vogliono che sia lasciata 'vivere' ) ha dimenticato che è un desiderio umano, e non la volontà divina.
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daniela

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Gio Dic 18, 2008 1:20 pm

Credo anche io che il padre non dormirà piu' ma credo anche che non abbia dormito da molti anni a questa parte.
Credo che lui conoscesse la figlia e che abbia interpretato il suo desiderio di non vivere una vita "non vita".
Ha ragione senza quando dice che dopo venti, trent'anni sei ti svegli
non c'è piu' niente del tuo mondo, e magari l'unica funzione che recuperi è la capacità di pensare.

E' che oggi pensiamo di essere in qualche modo eterni, di sconfiggere la morte facendola slittare nel tempo.

Dimentichiamo che la morte è parte della vita, e che nessun essere vivente può sottrarsi ad essa.
Che vita è quella che non parla, non ride, non pensa, non abbraccia?

Credo che sia una scelta talmente dolorosa e personale che nessuno può sindacare.
Personalmente avrei fatto altrettanto ( ma lo dico oggi a mente fredda mentre sono in grado di scrivere e pensare ).

Io non vorrei vegetare come in quel modo, e da viva reclamo una morte dignitosa.
Mi auguro solo che i qualche modo, entrambi, trovino qualcosa che somiglia alla pace.
flower D
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niabi

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Gio Dic 18, 2008 2:17 pm

Io credo semplicemente che ogni uomo dovrebbe essere lasciato libero di decidere cosa per lui, o per le persone a lui care come in questo caso, è vita e cosa non lo è più.
Spesso chi polemizza su questioni così delicate non ha la minima idea di cosa significa vivere in quel modo e accanto a persone condannate alla non esistenza.
Probabilmente poi nessuno di chi è pro-vita ha mai sperato e anche pregato - spaventandosi dei propri pensieri - che una persona cara morisse per far cessare le sue sofferenze, io invece sì e per ben due volte.

nia
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Lonewolf
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Gio Dic 18, 2008 3:24 pm

"Eluana, a causa di un incidente stradale, è in stato vegetativo permanente dal 18 gennaio 1992. Il padre della ragazza, Beppino Englaro, dal '99 chiede la sospensione del trattamento. Al telefono, avvertito della notizia, è incredulo: «Non ci credo ancora, voglio leggere la sentenza. Dolore? Mia figlia è morta 16 anni fa"
fonte corriere della sera

e credo che in quelle parole ci sia tutto...

17 anni di coma

anche in caso di miracoli

tra 20 o 30 anni

potrebbe risvegliarsi una sessantenne

con chissà quante e quali lesioni

che sa di avere vent'anni...

questa non è vita

quella non sarebbe vita

IMHO

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arzy

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Dic 30, 2008 7:19 pm

Eluana non prova dolore. Ma chi lo dice, chi lo può testare con sicurezza? Mi sembra che troppe discussioni di principio ruotino attorno alla pella di una ragazza che semplicemente non sappiamo come e se sta vivendo. Lo chiamerei accanimento.

Neutral
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Gio Gen 01, 2009 12:37 pm

Leggendo l'intervento di Lone, che dice che l'esistenza di Eluana risvegliata a sessant'anni “non sarebbe vita” ho pensato: “E chi dice qual è una vita che valga la pena vivere e quale no?” Vero è che nel mio ottimismo per la scienza immagino un risveglio senza lesioni. Come dice senza, trent'anni fa non era neanche ipotizzabile tenere qualcuno in stato vegetativo così a lungo, che ne sappiamo dove arriveremo con i progressi? Se qualcuno mi desse la scelta di risvegliarmi a sessant'anni o di andare bye bye per sempre, opterei per il primo caso. E' stata sfortunata, è ovvio, ma perché sancire la parola fine e non lasciare uno spiraglio di speranza? Per il padre è morta 16 anni fa, ma lei non è morta, è questo il dato di fatto, funziona a livelli minimi ( ha perfino il ciclo mestruale) e, pare, non soffre, non so chi l'ha detto arzy, io l'ho letto in un articolo di giornale ma non mi ricordo quale. Tornando quindi alla qualità della vita, se dovessimo fare un distinguo tra buona e cattiva e pensare che chi vive male tanto vale muoia, non so che proporzione di esseri umani dovrebbe scomparire immediatamente. O di animali, se è per questo. Nell'immensa varietà di situazioni e di gradi di sofferenza degli uomini la spinta alla vita è completamente irrazionale ma dominante, ci aggrappiamo ostinatamente ad essa e non sappiamo davvero se Eluana desidererebbe andarsene o avere la possibilità di restare in questo mondo, in stato vegetativo adesso, chissà come un giorno, a sessanta, settanta anni ma con la vita che si allunga sempre più.
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melitta

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Ven Gen 02, 2009 1:46 am

Sono d'accordo con Dotty.
Non entro nello specifico del caso Eluana, perché è un argomento per me troppo doloroso e volutamente ho preferito non leggere gli articoli di giornale che la riguardano.

Parlando in generale: se io, genitore anziano di un figlio nelle condizioni di Eluana, mi sentissi logorato sul piano psico-fisico da questa attesa spaventosamente lunga; se sapessi di essere malato e di non avere molte energie su cui contare né nell'immediato né in futuro, né ancora molto tempo da vivere; se temessi che mia figlia, risvegliandosi chissà quando e chissà in quali condizioni, non potesse contare né sull'assistenza mia (perché troppo debole, troppo vecchio oppure già morto), né su quella di nessun famigliare, di nessun amico, di nessuna delle persone che la hanno amata quando era giovane e "viva"; se io riuscissi a immaginare mia figlia, risvegliata sì ma bisognosa di tutto, solo reclusa in un'altra struttura ospedaliero-assistenziale fino all'ultimo dei suoi giorni, allora spererei che morisse prima di me. E forse anch'io chiederei di "staccare la spina".

Ma.
Quando ero in rianimazione, negli intervalli tra un coma e l'altro, ricordo che mi mancavano poche cose: il vento sul viso a bordo di un vaporetto, la freschezza di una camicia di seta sulla pelle nuda, un bicchiere di Coca-cola, qualche oliva (di cui non ricordavo più il sapore)... più di tutto mi mancava la mano di mio marito stretta nella mia, le sue labbra, il suo respiro quando si addormentava prima di me, il colore del cielo... poche cose davvero: ma sono poche, le cose che contano.
Non potevo parlare, ma volevo vivere. Anche quando i medici mi davano per spacciata, volevo vivere alla faccia loro.

In realtà, di quello che succede quando una persona è in coma, sappiamo tanto poco. Forse Eluana (o chi è nelle sue condizioni) vuole vivere: ancora e comunque. Oppure vuole volare via, nell'azzurro, e lì aspettare suo padre.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Lun Gen 05, 2009 9:08 pm

è proprio perchè non sappiamo cosa una persona vorrebbe in uno stato del genere, che secondo me non dovremmo mai legiferare per gli altri ed anzi rivendicare il diritto al testamento biologico. ora come ora, nessuno che preferisce morire piuttosto che 'vivere' per sempre incosciente e non autonomo in un ospedale, non ha il diritto di por fine alle sue sofferenze. ognuno dovrebbe poter decidere sulla propria vita, secondo me, perchè oltre ad aver diritto alla vita abbiamo diritto ad una vita dignitosa.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Gen 06, 2009 7:30 pm

Dot ha scritto:
Leggendo l'intervento di Lone, che dice che l'esistenza di Eluana risvegliata a sessant'anni “non sarebbe vita” ho pensato: “E chi dice qual è una vita che valga la pena vivere e quale no?”

nel caso della mia vita
gradirei avere il diritto di scegliere io

nel caso di Eluana
mi sembra che un processo
più processi
con tanto di testimonianze di amici, parenti e conoscenti
abbiano testimoniato senza ombra di dubbio
che lei, Eluana
non avrebbe voluto vivere così

questo è quanto

IMHO

p.s.

per avere una visione completa della vita umana sempre più longa, dot
ti consiglio una passaggiata nei reparti geriatrici, nelle RSA e nelle case di riposo
dove i " felicissimi" anziani sopravvissuti aspettano la morte
spesso sofferenti, soli e abbandonati...

io ci ho trascorso molti mesi degli ultimi tre anni della mia vita
e ho visto molti più disperati che agognavano finire quello strazio
rispetto agli strenui combattenti della vita a prescindere
e mi sono fatto un'idea leggermente liberatoria della morte...

per me quella non è vita
e non mi prenderanno mai

ma preferirei averne il diritto
di morire a casa mia
senza dover preparare per tempo
fughe all'estero (in paesi civili!)
o progetti di suicidio

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Ultima modifica di Lonewolf il Mar Gen 06, 2009 8:02 pm, modificato 3 volte
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Gen 06, 2009 7:35 pm

senza ha scritto:
è proprio perchè non sappiamo cosa una persona vorrebbe in uno stato del genere, che secondo me non dovremmo mai legiferare per gli altri ed anzi rivendicare il diritto al testamento biologico. ora come ora, nessuno che preferisce morire piuttosto che 'vivere' per sempre incosciente e non autonomo in un ospedale, non ha il diritto di por fine alle sue sofferenze. ognuno dovrebbe poter decidere sulla propria vita, secondo me, perchè oltre ad aver diritto alla vita abbiamo diritto ad una vita dignitosa.

condivido e sottoscrivo pienamente
e reclamo il diritto di decidere della mia vita
che, non essendo affatto credente,
considero mia e di nessun altro

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rosetta

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Gen 07, 2009 7:53 pm

Lonewolf ha scritto:
senza ha scritto:
è proprio perchè non sappiamo cosa una persona vorrebbe in uno stato del genere, che secondo me non dovremmo mai legiferare per gli altri ed anzi rivendicare il diritto al testamento biologico. ora come ora, nessuno che preferisce morire piuttosto che 'vivere' per sempre incosciente e non autonomo in un ospedale, non ha il diritto di por fine alle sue sofferenze. ognuno dovrebbe poter decidere sulla propria vita, secondo me, perchè oltre ad aver diritto alla vita abbiamo diritto ad una vita dignitosa.

condivido e sottoscrivo pienamente
e reclamo il diritto di decidere della mia vita
che, non essendo affatto credente,
considero mia e di nessun altro



ho molte idee e per giunta confuse... però, però..

ho visto anziane signore ammalate di solitudine e di povertà, attaccarsi a misere cose e fare di tutto per sopravvivere; ho visto novantenni risentirsi perché il medico sottovalutava i loro dolori, ho visto vecchi sordi, quasi ciechi, abbandonati in squallide RSA, seduti e sgranare il rosario, un grano per ogni secondo, nel tentativo di contare il tempo che passa, li ho sentiti piangere, disperarsi, dire che volevano morire, ma tutti, o quasi tutti quando hanno un malessere chiedono aiuto e vogliono stare meglio ...
Segno, forse, che alla vita ci si lega in modo indissolubile e la si accetta per quel che ci dà.
Decidere in loro vece e stabilire se la loro è vita che merita o meno, non me la sento,anche se capisco che osservandoli dal di fuori viene spontaneo dire: "meglio morire".

Detto questo io temo, molto, moltissimo, l'adattamento al sistema, al rimedio, alla decisione, a ciò che fa precedente.
Non sono per l'eutanasia, certo neppure per l'accanimento, ma mi fa paura
il sottile confine che c'è tra l'eutanasia e l'assassinio.E se cominciamo a dire sì una volta, a pensare che il caso lo richiede ed è giusto che si stacchi la spina, il rischio che questo confine si indebolisca fino a cancellarsi c'è.
E allora avremmo perso tutto e tutti.
Ecco perché non sono neppure per l'eutanasia.
La morte, come la vita, deve coglierci quando il nostro tempo è finito.

Però... capisco che è facile per me parlare. Mancano (per fortuna!) esperienze concrete che fanno pendere la bilancia da un lato o dall'altro.

Ciao Ciao Ciao
Rosetta


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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Gen 07, 2009 8:50 pm

"Non sono per l'eutanasia, certo neppure per l'accanimento, ma mi fa paura
il sottile confine che c'è tra l'eutanasia e l'assassinio.E se cominciamo a dire sì una volta, a pensare che il caso lo richiede ed è giusto che si stacchi la spina, il rischio che questo confine si indebolisca fino a cancellarsi c'è. "
Buondio!
nello stato della chiesa ( che non è il Vaticano, per la cronaca ) non credo che si prenderà la mano facile...
il testamento biologico lo fanno le persone per sé, al limite l'eutanasia la si può chiedere per i propri cari, non mi pare verosimile che possa essere paragonato all'omicidio
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Gen 07, 2009 11:29 pm

rosetta ha scritto:
Decidere in loro vece e stabilire se la loro è vita che merita o meno, non me la sento,anche se capisco che osservandoli dal di fuori viene spontaneo dire: "meglio morire".

mai pensato di decidere per loro...

gradirei esser libero di decidere per me

e magari, grazie al testamento biologico,

far rispettare la volontà dei miei cari...

gli altri, nel pieno rispetto del loro essere

decidano pure per se liberamente

Smile

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Ven Gen 09, 2009 2:06 pm

Citazione :
La morte, come la vita, deve coglierci quando il nostro tempo è finito.

Cito questa frase di Rosetta, una frase che sento dire spesso.

Secondo me è un concetto illogico. Il nostro tempo potrebbe finire anche per un raffreddore se non abbiamo l'aspirina per curarlo. Il fatto che una persona sopravviva solo se attaccata a una macchina significa che purtroppo il suo tempo è già finito, e che la scienza cerca di allungarlo il più possibile. In alcuni casi questo disperato tentativo trasforma la speranza di salvare una vita in una estenuante tortura per quella vita stessa e per le persone che ha intorno.

Sapere che tua figlia è morta sedici anni fa ma avere davanti il suo corpo sofferente, il suo cuore OBBLIGATO a battere, non avere neppure l'estrema grazia di poterla seppellire dignitosamente, dirle addio e ricordarla con onore, è davvero qualcosa che ci augureremmo?

PRIMA O POI la medicina potrebbe arrivare così avanti da resuscitare chi si trova in coma irreversibile, magari fra 50 anni o fra 100. Oggi non è così e tenere in vita una persona a forza mi sembra quasi un esperimento crudele, privo della minima pietà.

Finora non ero entrata nella discussione perché sono argomenti estremamente delicati che le parole rischiano di svilire, e non voglio urtare la sensibilità di nessuno.

Purtroppo ci sono situazioni in cui la morte diventa l'unico modo di mettere fine alle sofferenze di una persona, e lasciarla andare è un atto d'amore e di pietà immenso. Tanto più che non sempre la vittima in questione ha la possibilità di esprimersi, e accanirsi nel tenerla in vita sfruttando il suo silenzio forzato perché "non può parlare e quindi non sappiamo cosa vuole" non è quello che definirei pietà umana verso un proprio fratello.

Sono favorevolissima al testamento biologico, oppure a lasciare la decisione in mano alla famiglia nel caso la vittima non abbia avuto modo di esprimere le sue idee prima della tragedia.

Ogni volta che leggo testimonianze di persone che hanno perso un proprio caro tra lunghe e atroci sofferenze, vedo anche che diventano delle belve quando sentono parlare di ingiustizia dell'eutanasia. Non è un caso.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Gen 18, 2009 2:26 pm

Ero curiosa di sapere l’opinione di elly-girl. Anche lei parla di sofferenze a cui metter fine, eppure vi giuro che ho letto che quella donna non soffre. La sua famiglia sì, posso capire il discorso di poterla lasciare andare per elaborare un lutto reale che potrebbe dare al loro animo una qualche pace. Tuttavia torno al discorso dell’unicità della vita e voglio spiegare meglio che non ha niente a che fare né con Dio né con la religione. Per quanto ne sappia quando ce ne andiamo è finita, non c’è un piffero di niente che ci aspetta nel cosiddetto aldilà. Ma ora che ci siamo, che è il nostro turno fare i pesci che scorrono in questo fiume, bisogna ammettere che al di là del quotidiano l a faccenda ha dell’ignoto, del misterioso, del grande, del sacro in se stessa. Non ci sono due Eluane, ce n’è una sola, se fra 30 anni saranno capaci di darle un resto di vita dignitosa e intanto non soffre perché negarle la possibilità? La vita si allunga in continuazione, cosa ne sappiamo a quanti anni arriverebbe se si risvegliasse?
Leggo cose del tipo:
“In the November 11, 2008, issue of the Proceedings of the National Academy of Sciences, Sayaka Wakayama and his team at the RIKEN Center in Kobe, Japan, report that they have made clones of mice that have been frozen for 16 years. Using the nuclei present in frozen brain tissue cells, embryonic stem cells were created. Wakayama and his team then took the nuclei from these stem cells to replace those found in the cells harvested from living mice. The changed cells were then implanted into living surrogate female mice. Although this achievement is tremendously significant in itself, this technique could also be used to resurrect recently extinct species. Suddenly, the baiji dolphin (Lipotes vexilifier), the thylacine (Thylacinus cynocephalus), the passenger pigeon (Ectopistes migratorius), and even the dodo (Raphus cucullatus) could return, if viable DNA can be obtained.”
Cioè hanno clonato topi rimasti congelati per 16 anni, ed è possibile che delle specie estinte come il dodo saranno “ripristinate”, per così dire, in futuro. Di fronte all’aprirsi di uno scenario a malapena immaginabile per noi, che fretta c’è di far finire la vita di una donna rimasta giovane? Questo è quello che mi chiedo. E’ vero, a un certo punto ha affermato che non avrebbe voluto vivere così, ma quale adolescente o giovane non ha detto un sacco di cose all’interno di un discorso con gli altri ma con la leggerezza data dal fatto che erano pieni di salute? Infine: morire di sete e fame non può essere un’esperienza piacevole a qualunque livello di incoscienza si sia.
E poi, Elly: senza aspirina non ci passa il raffreddore. Senza antibiotici una polmonite o un’altra infezione rischiano di portarci via. Senza l’incubatrice e tutte le altre accortezze i bambini nati prematuramente non avrebbero speranza di farcela, e questo vale anche per quelli nati talmente presto da far pensare che il loro momento sia arrivato prima ancora di cominciare. Tra di essi sicuramente ce ne saranno alcuni che nonostante l’ottimo lavoro dei medici avranno una qualità di vita meno buona a causa di danni non riparabili. Il discorso è: dov’è la linea di demarcazione? Perché l’incubatrice sì e la macchina che tiene in vita Eluana no? Sono argomenti complessi e delicati, su questo siamo tutti d’accordo, e tutte le riflessioni che abbiamo fatto sono genuine e sentite, non c’è una risposta semplice, ma ho voluto aggiungere queste righe più che altro per spiegare la mia posizione sulla sacralità non religiosa della vita.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Gen 18, 2009 4:48 pm

Scusa Dott
Tu dici che "hai letto" che quella donna non soffre?
E chi lo ha scritto?
Chi, oltre lei, che non parla, non sente,non si muove...chi altro essere umano può sapere veramente se prova dolore?
E sei sicura di capire così profondamente la sua famiglia?
Ma chi cavolo siamo noi che pensiamo di aver la risposta per tutto?
E tu saresti felice di stare in coma 50 anni, svegliarti e tovare attorno a te il deserto assoluto?
Niente che conosci, niente che capici, niente padre, madre, fratelli, che nel frattempo saranno morti (come tutti) magari di morte naturale?
Io sinceramente no.
Che cavolo vivrei a fare tre, quattro, cinque anni senza i miei figli, i miei cari, il mio mondo?
Vivere per vivere?
Sinceramente...affanculo.
Un'altra cosa Dott, prima affermi che non sente dolore, e poi che è crudele farla morire di fame e di sete "a qualsiasi stato di incoscienza sia".
Perchè l'incubatrice si e il respiratore no?
Perchè in un'incubatrice non ci vegeti 16 anni.
Perchè se il bambino ne esce sano è una vita salvata.
Altrimenti non c'è incubatrice che tenga.
E poi, parlando della sacraltà (religiosa o meno) della vita, io mi chiedo/ti chiedo:
Perchè una mia amica si è svegliata dal coma, e un'altra è morta in due secondi in un incidente?
Perchè mio padre è morto ridotto ad ebete, e mio nonno urlando di dolore per tre anni?
Perchè mia figlia ringraziando il cielo è viva, e mio nipote no?
Quando avrai le risposte a queste domande sarai al posto di Dio.
Per il resto sono perfettamente d'accordo con Elly.
Aggiungo solo che il mio modo di rispettare le scelte altrui, è solo quello di accettarle senza sindacarne l'operato.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Gen 18, 2009 7:56 pm

Mah, sai, Dot, è proprio in tutto questo che io vedo la crudeltà. Con questo non intendo che ti ritengo una persona crudele, anzi la tua reazione (e quella di tante persone) è tipicamente umana, anzi, tipicamente umana e occidentale: il rifiuto totale davanti alla morte.

E' impossibile affrontare un argomento simile senza che scatti una specie di transfert: ogni opinione è filtrata, inconsapevolmente o meno, dalla domanda "E se al posto di quella donna ci fossi io?". A questo punto subentra un altro filtro, quello dell'esperienza personale, che porta a vedere la situazione in modo diverso a seconda del nostro vissuto (è per questo che lo ritengo un tema molto delicato, in cui ci vuole un attimo a ferire qualcuno).

Quindi c'è chi oppone totale resistenza all'idea che una vita possa essere "lasciata andare"; chi, avendo rischiato di morire, trova ingiusto che ad altre vite non venga data la stessa seconda possibilità; chi, avendo purtroppo visto morire qualcuno che amava, comprende il dolore della famiglia di Eluana e il desiderio disperato di sollevarla da ogni sofferenza.

Come si fa a dire chi ha ragione e chi no?
In fondo ognuno di noi, per esperienza, per cultura, per carattere, ha un rapporto totalmente diverso con la morte e con la vita.
E' per questo che ognuno dovrebbe essere lasciato libero di scegliere per sé, e se purtroppo la situazione lo richiede, anche per le persone a lui vicine.

Ecco, in una ragazza tenuta in vita a forza per 16 anni, contro la disperata volontà DEI SUOI GENITORI (io non ho figli e non posso neppure comprendere appieno cosa possa significare arrivare a chiedere che a tua figlia sia staccata la spina), io vedo una crudeltà collettiva inflitta senza pietà a una singola persona.

Eluana purtroppo ci ricorda che non siamo eterni, che un giorno dovremo andarcene, e quel giorno può arrivare in qualsiasi momento, anche DOMANI, anche se siamo ancora giovani e abbiamo tutta la vita davanti, anche se amiamo, anche se c'è chi ci ama. Può arrivare e basta e non c'è niente che possiamo fare per impedirlo.

Eluana ci ricorda che la scienza non è onnipotente e che il giorno in cui riusciremo a fermare la morte (passando per la sofferenza di mille e mille cavie, anche umane) probabilmente non arriverà mai, in barba alle cellule staminali, ai topi congelati e alla gente in coma irreversibile che vent'anni dopo riesce a muovere un dito.

Eluana ci ricorda cose che NON VOGLIAMO VEDERE. E se lei muore, queste cose diventano REALI. Eluana e tutte le Eluane del mondo contro cui si scatenano tempeste e crociate sono i martiri del mondo occidentale e della sua speranza, in barba proprio alla Chiesa che ne è l'alfiere, che prima o poi sconfiggeremo la morte e allora non dovremo nemmeno scomodare più dio.

A Eluana e a tutte le Eluane del mondo stiamo infliggendo la nostra SPERANZA e in nome di quella speranza parliamo di sacralità della vita.

Ecco, l'egoismo dell'uomo occidentale è arrivato al punto in cui siccome nessuno di noi vuole morire, allora quell'uno che lo vuole NON PUO'.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Gen 18, 2009 8:41 pm

intervengo solo per chiedere ad Elly se le secca che io metta in firma la sua frase finale

che stracondivido!!!!!

se ti scoccia, Elly

basta un fischio e la tolgo, ok???

Smile

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Gen 18, 2009 11:58 pm

Lone, figurati, anzi... E' un onore! Embarassed Smile
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Feb 01, 2009 12:18 pm

Questo caso è stato strumentalizzato, siamo sempre alle solite,pro e contro la chiesa, bisogna dire le cose “politically correct”. Forse è per questo che gli ultimi due interventi vostri mi sono sembrati duri e vagamente offensivi, tra un “affanc…”e una velata accusa di crudeltà? Possiamo un attimo separare una vita dal contesto ideologico? Vi ricordate Piergiorgio Welby,a cui è stato negata la morte e che soffriva come n cane e non ce la faceva più? Beh, a me ribolliva il sangue a pensare che non potesse morire come desiderava, e lì sì che ce l’avevo a morte con la “cultura” imposta dalla chiesa. Chiesa che tutto sommato detesto, un anno dalle suore come interna da bambina mi è bastato a coltivare abbastanza rancore da durare una vita. Che adesso siano solo istituti religiosi ad offrire di prendersi cura di Eluana, mi fa rabbia anche quello,che uno non possa avere una cerimonia funebre al di fuori della chiesa la considero un’altra sopraffazione, guarda un po’ se non si può morire “in santa pace” (eheh) sapendo che il proprio funerale non sarà infestato da litanie e preghiere. Tutto ciò detto, continuo ad essere contraria a infliggere la sofferenza della morte ( suppongo che anche in un essere incosciente, come avviene per gli animali di qualsiasi specie, l’organismo soffra, nella fattispecie di fame e sete) e a togliere la minima speranza di ristabilimento a mezzo dei progressi della medicina a una persona relativamente giovane e che non soffre. A questo proposito, lo scienziato ateo Piergiorgio Odifreddi, scrive: (intervista su Oggi di questa settimana):
“Trovo pazzesco che la Chiesa continui a infliggere sofferenza non tanto a questa povera ragazza, che non sente nulla, quanto a suo padre, ignorando le sentenze del nostro Stato”. Di nuovo, dunque, il concetto che lei non soffra.
Per rispondere a daniela , un paio di osservazioni: i bambini prematuri tenuti in incubatrice a volte hanno conseguenze permanenti. Che vuol dire “non ci stanno per 16 anni?” Va bene che andiamo di fretta oggigiorno, ma, lo ripeterò fino allo sfinimento, quella ragazza ha una vita sola, se gli anni dovessero essere 40, che siano 40. Chiedi cosa farei risvegliandomi completamente sola, ti rispondo che non sarei l’unica al mondo e che l’uomo è infinitamente adattabile, e che il tuo ragionamento è pericoloso, perché rischi di ergerti tu a giudice di quale vita valga la pena vivere e quale no , il mondo è pieno di invalidi, handicappati gravi e persone estremamente infelici a causa di eventi catastrofici , ma nessuno si sogna di dire che la loro vita non debba essere vissuta .
Elly…per favore! Alla morte penso spesso, da quando ho avuto la mia crisi 4 anni fa non solo non la nego, la vedo, la percepisco, fin troppo. Ho perso mio padre a 17 anni, basterebbe questo.
Non mi resta molto da dire, fuorché che mi rifiuto di allinearmi sotto una bandiera e di fare di tutta l’erba un fascio.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Dom Feb 01, 2009 7:02 pm

brava brava Elly il tuo discorso è stato quasi commuovente, davvero...

avete presente il mito di Prometeo? beh, il fuoco ( cioè la tecnica ) in verità era ciò che ha illuso gli uomini di poter sconfiggere le beste feroci, di salvarsi dalle malattie ecc ecc ovvero ciò che ha distolto l'uomo dal fissare costantemente il proprio destino di morte ( ker ). Gadamer dice che la rimozione della morte iniziata da Prometeo sta venendo perfezionata dalla scienza, e che in questo modo l'uomo si sente sempre più onnipotente ( ma d'altra parte così si toglie il suo mistero alla vita )

Dott, cerca di non vederle come accuse personali, sono questioni delicatissime che di sicuro non dovrebbero venir sbattute in faccia alla gente tutti i giorni, ponendo così i cittadini a giudici della vita di una povera ragazza, dei genitori che 'la vogliono morta' della chiesa che vi si oppone ed in fine nei forum ci pone gli uni contro gli altri.
io credo che quello che fa più rabbia è proprio che delle persone vengano a mettersi in mezzo su una questione tanto dolorosa che dovrebbe riguardare solo la famiglia della ragazza.
tu non credi che dovrebbe essere lei a scegliere se vivere o meno?
ma allora che fare? aspettare 40 anni perchè si svegli e chiederglielo o lasciar decidere alla sua famiglia?
comunque stai serena che prima o poi ci capiremo.

come non esistono funerali non religiosi?
che io sappia il fatto è solo che devi precisare che lo vuoi laico, se non lo fai sei fregata

ovviamente la smania di mettersi al posto di dio con la clonazione ( e tutti i mostri che ha causato ) l'idea di poter legiferare sulla vita altrui la modificazione genetica e tutte queste cose qua mi disgusta e mi fa venir voglia di piangere.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Lun Feb 02, 2009 9:40 pm

dot, perdonami

ma visto che un processo

un giudice

hanno sentenziato senza nessuna ombra di dubbio

che Eluana non avrebbe voluto vivere così

cosa la differenzia da Welby???

solo il fatto che lei ora non può parlare???

ma lei ha parlato a suo tempo

con amici, parenti e conoscenti

che hanno testimoniato la sua volontà a quel processo!

dov'è la differenza???

p.s.

poi sarà il caso di decidersi

o soffre sempre

o non soffre mai

non è possibile che non soffra di star così

ma soffra nel morir di fame...

mi sa tanto di discorso opportunistico

o si è vivi e si percepisce la sofferenza

oppure no

le vie di mezzo non mi sembrano niente più

che travisamenti della realtà

imho

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Feb 03, 2009 10:36 am

Che devo dirvi...forse la mia posizione è sbagliata, a furia di venire attaccata a destra e a manca deduco che nei miei discorsi ci siano degli elementi irritanti o contraddittori. Discorso opportunistico, dice lone...ma perché? Non sono mica pagata dal Pio Istituto Trivulzi per scrivere! Riguardo al sentire/non sentire, ci vorrebbe un medico per chiarire se un organismo che sta morendo non soffra a qualche livello, a livello di una formica, di una pulce, di un pesce, di una qualsiasi creatura vivente: mi riesce difficile pensare che la vita rinunci a se stessa senza un qualche tipo di percezione, non necessariamente a livello di neocorteccia.
Le parole di senza mi hanno dato da pensare, sì, un tempo i drammi erano circoscritti alle famiglie e al loro entourage, e forse il motivo principale per cui mi sono allontanata dalla televisione è stato questo continuo sbattere in faccia alla gente casi privati. Però...il padre di Eluana si avvale dei mezzi di diffusione per perorare la sua causa, e così facendo coinvolge tutti. Inoltre una questione del genere è universale e potrebbe portare un giorno ad una legge sul testamento biologico, insomma non è solo un caso di cronaca ma ha delle valenze aggiunte..
La differenza con Welby? La sofferenza.
Bye bye e trattate bene la vostra amica dot ex dotterel eh? Da quando ho parlato male dell'astrologia ce l'avete con me mi sa.
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