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 Il caso Eluana

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rosetta

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Feb 03, 2009 11:02 am

Io credo cara Dot che tu abbia ragione. Magari per motivi diversi dai miei, ma sono d'accordo con te.
Non mi conoscete molto ed è giusto che vi dica qualcosa di me: credo di essere aperta e interessata a tutto ciò che mi sta attorno, soprattutto se misterioso, a volte irrazionale, non completamente dimostrato e spiegato dalla scienza che pure ha scoperto moltissime cose, ma certamente non tutto.
Il mistero della vita, della creazione, dell'universo tutto, si presenta ai miei occhi come qualcosa di misterioso e magico insieme, che la scienza dell'uomo non è ancora riuscita completamente a chiarire.
Da qui anche il mio atteggiamento, oserei dire pudente e rispettoso verso questo mistero.
Inoltre, e qui so che mi tirerò addosso le ire funeste di chi non la pensa come me, io sono una cattolica, magari poco praticante, ma certamente convinta di alcuni punti fermi. E uno di questi punti fermi sono i comandamenti.
E per me che credo c'è un comandamento che dice: Non uccidere. Pesante affermazione, lo so, ma questo è.
Scusate la mia diretta sincerità, ma anche se poco e male, poiché credo cerco di essere coerente. Non posso ( e qui ho un problema di coscienza anche sull'aborto) fare finta di niente e trovare scappatoie qua e là, per decidere ciò che è vita o non vita.

Così è più semplice, direte voi. Forse. Certo nel momento in cui accetto di seguire i comandamenti religiosi non mi devo porre problemi o domande... Può dars... ma poiché non sono molto praticante, ... sapeste quante me ne pongo...

Non vogliatemene.
Un caldo abbraccio a tutti.

Rosetta flower flower
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daniela

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Feb 03, 2009 4:26 pm

Perchè volertene?
Tutti siamo liberi di credere,pensare,decidere quello che riteniamo giusto.
Credo niente sia facile ne semplice, convinzioni religiose in primo piano.
Giustissimo avere fede, e altrettanto umano avere dubbi.
Non sei la sola!
Abbraccio ricambiato
flower D
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Il grande vecchio

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Feb 03, 2009 5:04 pm

Mai avuto niente da ridire contro chi, coltivando il dubbio e la continua ricerca, non si adagia su idee immutabili, ma cerca una sua strada, per quanto condivisa o meno.
Il fatto stesso che tu ti senta in dovere di "scusarti", o di pensare che qui non verresti accettata, sembra dimostrare che oggi, al contrario del passato, sia più "allineato" al sentire comune l'ateo o l'agnostico piuttosto che il credente.
Da parte mia, comunque, massimo rispetto per le idee altrui quando non diventano stimolo a vedere l'altro come un nemico, ma solo come una persona con i suoi convincimenti, però pronta a mettersi in discussione.

Forse sarebbe più interessante ampliare il concetto della "cattolica poco praticante", ma non credo sia questo né il posto, né, forse, il momento giusto.

Per ciò che mi riguarda su questo caso ho molte perplessità e pochissime certezze...
forse bisognerebbe sapere ciò che prova Eluana...

Ciao.
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Dot

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mar Feb 03, 2009 7:35 pm

Ho trovato le tue parole molto belle, rosetta, e anche se partiamo da prospettive diverse perché io sono agnostica, ci sono dei punti in comune tra i nostri modi di pensare.
Vorrei aggiungere un'altra cosa sulla differenza tra i casi Englaro e Welby, e cioè l'età in relazione a possibili sviluppi futuri della medicina.
E un'altra cosa ancora ( dopo che ho detto che non mi restava molto da dire...difficile fermarmi quando parto! E' che i miei pensieri si formano, come dire, per strati): Eluana ha affermato che non avrebbe voluto vivere in uno stato vegetativo permanente 17 anni fa, con la medicina del tempo. Sarò ripetitiva, iper-ottimista, sognatrice, ma mi sembra che ogni pochi anni si facciano progressi. Una persona che conosco e che temeva di doversi operare per rimuovere la tiroide ha scoperto con piacere che con il trattamento al laser può evitare l'operazione, non credo che 17 anni fa questo sarebbe stato possibile. E' un piccolo esempio e non è neanche il più adatto, perché la rivoluzione che sta per compiersi grazie all'uso delle staminali farà apparire gli avanzamenti, pur costanti, come piccole cose in confronto. Forse Eluana rientrerebbe nei viventi che ne beneficerebbero, forse no. Welby sicuramente no. La mia posizione a riguardo è data anche dall'età di queste due persone sfortunate.
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Elly

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Feb 04, 2009 1:12 am

Scusate, non posso dilungarmi (lo faro domani Wink ), volevo solo dire un paio di cose al volo

1) Anna (posso chiamarti per nome? mi sento stupida a dire "Dot"...), le mie non erano accuse rivolte contro la tua persona, ma un discorso generale... Spero che tu prenda queste parole per quello che sono, cioè un confronto in totale amicizia e tranquillità: non puoi sentirti chiamata in causa personalmente ogni volta che si critica una visione delle cose a cui corrisponde anche la tua. Se per me obbligare un corpo a sopravvivere senza la mente è "un atto di crudeltà", mentre per te non lo è, non significa automaticamente che penso che tu sia crudele o che vai in giro a prendere a calci le vecchiette o che ti nutri di sangue umano. Prendo atto della differenza di vedute ed espongo le mie. Il fatto che qui siamo in disaccordo non vuol dire che qualcuno ce l'ha con te, del resto è un tema delicato e controverso, credo sia impossibile non "accalorarsi" un po'. Spero che tu capisca davvero questo nodo cruciale perché sennò - sinceramente - mi metti in imbarazzo ogni volta che devo scrivere una risposta, sto tre ore a pensare "Oddio se scrivo questo poi sembra che..." oppure "No però può essere interpretato anche come..." ecc

2) [discorso generale rivolto a tutti e nessuno/] Che la vicenda di Eluana Englaro sia ormai pubblica può autorizzare le persone a parlarne, come stiamo facendo noi ora, ma non a muovere un solo dito per intervenire, come stanno facendo i deficienti del sit in davanti all'ambulanza (se fossi il padre di Eluana, giuro, mi butterei nella mischia con un bullock in mano e mirerei al cranio, come con gli zombie), i preti, i papaboys e i vari cardinali ingioiellati (cioè tutte braccia strappate all'agricoltura: A LAVORARE!!).
Ripeto: ognuno ha la sua visione sulla vita, su cosa è vita e cosa non lo è. Quindi chi ritiene che vegetare su un letto sperando in uno 0,000000001% di probabilità di svegliarsi 40 anni dopo sia vita, è liberissimo di lasciare disposizioni in merito. Chi non lo desidera, deve essere libero di non passare il resto della sua esistenza a pisciarsi addosso in un letto d'ospedale con un sondino nel naso, nello strazio infinito dei parenti. Entrambe posizioni legittime in quanto OGNUNO E' LIBERO.
A 20 anni dall'incidente, Eluana non può parlare per chiedere la grazia, ma in sua vece lo ha fatto 1) IL TRIBUNALE, ripeto, IL TRIBUNALE [u], 2) quei poveri cristi dei genitori che giustamente hanno passato già 20 anni di merda senza che a loro e al corpo della figlia ne vengano inflitti altri venti [/discorso generale rivolto a tutti e a nessuno]

3) Rosetta, se tu sei cattolica è un conto, ma perché chi non lo è deve sottostare a un codice di leggi scritto 10000 anni fa?
Purtroppo tutto 'sto intrico che si è creato a livello nazionale sul caso Eluana è inscindibile dall'aspetto religioso, perché quelli che stanno creando il panico sono proprio i membri della cricca cristiana. Ecco, un paese che condanna i regimi teocratici islamici e poi permette a un mazzo di preti di dettare legge, mi fa profondamente orrore.
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Lonewolf
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Feb 04, 2009 2:24 am

"La sedazione, spiega Mario Riccio, l'anestetista che ha seguito Piergiorgio Welby, non servirà per evitare che la donna senta dolore - obiezione sollevata da molte persone che si oppongono all'applicazione della sentenza per la fine delle cure ad Eluana, fra cui anche il presidente della Regione Lombardia Roberto Formigoni - ma per evitare che la mancanza di sali minerali provochi uno stato di tensione muscolare e crampi. Eluana, continua Riccio, non può sentire dolore, fame o sete, perché tali stimoli dipendono dalla corteccia cerebrale, che, nella donna, non funziona più.

Posizione condivisa anche da Gian Domenico Borasio, titolare della Cattedra di cure palliative all'Università di Monaco di Baviera, che domenica, in un intervento su Repubblica, ha ricordato come in uno studio americano condotto su 100 pazienti morti per interruzione della nutrizione artificiale, chi li accudiva ha classificato la loro morte come pacifica ad un livello di otto su una scala da uno a nove. Sottolineando anche come nessun medico potrebbe tollerare che il proprio paziente raggiunga l'ultima meta con una dolorosa agonia. "

fonte: la Repubblica

cito questo stalcio d'articolo

per testimoniare che secondo la "MEDICINA"

di cui spero ti fiderai dot, visto che

spesso e volentieri

ne citi i progressi e i miracoli

Eluana non può soffrire

nell'abbandonare quel ch'è rimasto della sua vita...

vedi dot, io credo che tu ti senta attaccata personalmente

perchè il tuo discorso si contraddice da solo

dici che non soffre ma ti preocupi che soffra

dici che la medicina è miracolosa ma non ti fidi dei medici che dicono che non c'è più niente da fare...

dici che Welby era vecchio a sessant'anni e poi dici che se Eluana si risvegliasse a settanta (con chissà quali lesioni) sarebbe felicissima perchè adattabile

a me sembrano discorsi contorti

ed è per questo che mi viene di contraddirti

anche con decisione.

non per questo ce l'ho con te

o non ti reputo libera di pensarla come vuoi

sono le motivazioni che non condivido

mentre per esempio

condivido quelle di Rosetta

che, da credente, si rimette alla volontà di Dio

e beata lei che ci riesce...

quello a cui uno stato civile e laico deve puntare e che

io vi lascio la libertà di vivere come volete

ma voi, per favore, concedetemi di morire come mi pare


me lo volete concedere?

o devo chiedere prima l'autorizzazione di Dio, della scienza e magari della pubblica amministrazione?

(ci dispiace signor lonewolf, Dio in questo momento non le può rispondere
la scienza dice che lei è un caso clinico troppo interessante
e l'agenzia delle entrate ci comunica che non ha pagato ancora abbastanza tasse
quindi lei non può morire...
se ne stia in coma tranquillo che noi l'annaffiamo e la potiamo con il massimo rispetto...
scratch pale scratch pale scratch pale scratch pale scratch)

_________________
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Sab Feb 07, 2009 10:52 am

Sì, mi fai notare le mie contraddizioni lone, io che mi picco di essere così razionale prendo atto che i sentimenti a volte formano il sostrato dei ragionamenti e diventano elementi prevalenti, e suppongo che il mio sentimento di base sia che si sta per ammazzare una persona e lo trovo rivoltante, che ci siano o meno speranze di ristabilimento per la ragazza. Tra le cose che leggo faccio mie quelle che corrispondono a tale sentire, come la frase “Eluana non è morta né 17 anni fa né ora”, o il finale del discorso dell’anestesista (Repubblica di 2 giorni fa) che non possiamo davvero sapere cosa accade in quelle ore. La mia fiducia nei progressi della medicina invece mi sembra avere basi concrete, così come non si sperava in passato in svolte importanti che si sono poi verificate non vedo perché il progresso non debba fare passi da gigante ora che i ricercatori hanno in mano una serie di elementi e di conoscenze dal potenziale rivoluzionario. Questo è davvero il mio ultimo intervento,gli ultimi risvolti della storia mi lasciano tanta amarezza e anche scriverne mi fa male.
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Ven Feb 27, 2009 12:29 am

Ecco, l'egoismo dell'uomo occidentale è arrivato al punto in cui siccome nessuno di noi vuole morire, allora quell'uno che lo vuole NON PUO'.

Ecco questa frase di elly è piuttosto emblematica. Racchiude secoli di cultura del non dolore o meglio del dolore come ragione di vita, del dolore come ragione di morte o del non dolore come ragione di morte e qui ci potete leggere cattolicesimo, ateismo, destra, sinistra dualismi da contrasto. Dolore che serve a qualcun'altro. La solita strumentalizzazione...e su queste cose, c'è sempre da farci la coda.
Sono confuso come molti altri.
Quindi se una persona non soffre può morire se questa lo vuole in maniera consenziente? La scienza dice che se la corteccia cerebrale è andata non si prova dolore, perchè gli impulsi elettrici dei ricettori corporei del dolore non arrivano ad esser percepiti. Siamo sicuri che non ci sia altro che la scienza non è ancora riuscita a raggiungere in fatto di percezione del dolore??
Che qualcuno mi dimostri che Eluana non ha percepito una forma di, chiamiamolo per così dire, dolore diversa e avrò risposte. Vi ricordo che negli antipodi inizio e fine del tutto, siamo ancora piuttosto indietro in fatto di scienza. Per questo, si sa, ci sono le religioni o la fantasia che danno le risposte.
Non credo però che fuori dalla cultura occidentale il pensiero sia più "democratico", visto che altre culture fomentano il "Voglio morire io perchè faccio morire con me altre persone che odio perchè vogliono vivere", mi sembra troppo la solita generalizzazione (e io con la mia bella frasetta ad effetto ho fatto la stessa cosa-credo si capisca chi intendessi, no?). Con questo credo che al di là di retaggi culturali o esperienze personali che ci possono condizionare, credo sia innata la volontà di non sofferenza, istintiva. Che qualcuno possa in virtù di un dolore breve o lungo che sia, aver la volontà di morire non mi suona così strano, per me impossibile nel mio stato di persona sana per ora non dolente, ma...
dicevo non mi suona così strano perchè rimane legato ad un concetto di non dolore come condizione di vita normale, comunque non negativa. Se ho un dolore indicibile e io interrompo la mia vita non è più negativa. Morte come vita di nuovo decente.

Dot si chiede se una persona che entra in coma (e non voglia assolutamente vivere così)e con il potere di una scienza limitata e poi non possa eventualmente cambiare idea sapendo che magari
possa esser risvegliata. E' una possibilità che non avevo mai considerato: e grazie per aver aumentato i miei dubbi.

Ho due speranze: che la Scienza non arrivi a cancellare il dolore, ad anestetizzarci in tutto, perchè una vita non triste raramente è una vita felice; che la Chiesa smetta di monopolizzarsi il dolore, perchè una morte serena raramente è stata una vita felice.

Per finire, caro Lone, io da buon cattolico, ti lascio morire, anche perchè non ho ne diritto ne potere per fermarti, però almeno con un po' di dolore, che magari a qualcuno può servire, anche solo per pregarci un po' su.



Spero che qualcuno una preghiera a Eluana l'abbia fatta, anche se dio non esiste...
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Solaris
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Mar 04, 2009 6:28 pm

Sarò stringato. E brutale, come non credo di essere.
Dopo averci pensato per diverso tempo mi sono risoluto.
Almeno per quanto mi riguarda nessuno si azzardi a staccare.
Vojo un sondino anzi pure due se qualcuno lascia il suo. Mi abbofferò.
L'idea di esser mantenuto da na società talmente cojona da farti sputare sangue per la dignità ogni giorno e poi magnanima nel momento in cui non puoi scorrere il menù.. è irresistibile.
Sondino a gogo.
Quando sarà, sarà. E credente o meno mi affiderò al buon volere di dio a priori.
Tanto se alla fine non sarò più in quel corpo, mi'importa na sega, sarò altrove.
Se invece sarò lì... almeno non dovrò aspettare al tavolo.
Citando un mio amico in edulcorata versione: sarà un perverso piacere avere sto mondo pazzo a servizio gratuito, a occuparsi della mia più infima e irriflessa fisiologia.

(Per inciso: la provocazione non vuole mancare di rispetto al dolore di alcuno. Il punto è semplicemente cosa vorrei per me.)

A.
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il_corvo

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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   Mer Mar 04, 2009 7:25 pm

Very Happy

Ti (ri)trovo in splendida forma!!!!

Grandissimo post.


* mi associo anch'io a Sol: non voglio mancare di rispetto ad alcuno, ma l'ho trovato di una superba ironia
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MessaggioTitolo: Re: Il caso Eluana   

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