( vi riporterò sulla retta via )

perchè in una sezione chiamata Artistica mente ci sono praticamente solo discussioni sulla fotografia?

Forse perché qui qualcuno (modestamente ) ha il coraggio di considerare una fotografia una potenziale opera d'arte.
(E comunque si parla anche di film, disegni...)

senza ha scritto:

perchè in una sezione chiamata Artistica mente ci sono praticamente solo discussioni sulla fotografia?

Perchè non apri te una discussione diversa?
eheh sempre la solita!
Sarà bello avere proposte alternative.. quindi dacci sotto!

A.

la mia era una domanda seria, anche se provocatoria: quand'è che cinema e fotografia sono diventate un'arte? forse più o meno quando l'arte ha smesso di essere una cosa d'elite? magari è colpa di Dalì o del Dada?
di sicuro non sono nate con questo scopo, e si può ben dire che nemmeno oggi, commerciali ed artificiali come sono, non possano venir considerati arte, ma allora?

dimenticavo: non sono sempre la solita, semmai sono sempre più bella

Il dadaismo è stato per lungo tempo l'unico movimento artistico di cui mi sono informato e che ho seguito, ed è stato ciò che più di tutto mi ha avvicinato all'arte, pur non essendo io un artista (del tipo grafico, almeno).

La fotografia artistica richiede una certa tecnica, molta di più di quanta ne richiedono molte "opere d'arte" moderna. E poi aggiungo che non sono foto a caso, ma sono, oltre che curate, ricercate e pensate a volte quanto e più di un quadro.
Se poi consideriamo che per secoli gli artisti erano più o meno "artigiani del pennello" (che non vuol essere una critica o un voler sminuire il valore delle loro opere)... insomma, gli artisti dipingevano, ad esempio, il ritratto di un tal nobile, un po' come il muratore gli costruiva la villa o il falegname fabbricava il suo letto a baldacchino. Facevano più o meno la funzione che ora fa il fotografo, cioè tramandare il suo aspetto, in posa, alle generazioni. Insomma, non so quanti dei quadri (magnifici, per carità) che trovo in un museo trasudano emozioni, che poi è, dal mio punto di vista, il più sublime fine dell'arte.
Per questo considero arte alcune fotografie, per come riescono a trasmettere un messaggio carico di sensazioni, di emozioni.

Impossibile non pensare a un passaggio (mitico) di Tre uomini e una gamba, in cui Giacomo mostra fiero l'ultima grande opera del Garpez e Giovanni si interroga dicendo: "Con 30.000 lire il mio falegname la fa meglio"
Allora, magari sull'arte moderna in generale si può aprire un capitolo a parte. Quello che intendo dire è che se l'arte fosse solo l'abilità nell'usare un pennello o nello scolpire, allora il valore di un quadro o di una scultura sarebbe semplicemente il costo dei materiali e la paga oraria dell'artista ricaricati del 30%, un po' quello che mi farebbe pagare il mio falegname se gli chiedo di farmi un tavolino dove poggiare i piedi in salotto.
Invece l'arte deve essere molto di più.
E una fotografia, perché no?, non può avere in sé l'emozione dell'arte?

la maggior parte di quella che oggi è considerata l'arte contemporanea non è arte dal mio punto di vista, anzi, dal punto di vista di molte persone, che non lo possono far valere perchè non sono critici. certo che Vedova, nonostante la sua folta barba, non è un'artista, la diversità delle sue opere è puramente casuale ( come in Pollok ) e non lo era nemmeno Cézanne che impiegava 20 minuti per decidere dove mettere una pennellata ( per cosa poi? )
ma l'arte contemporanea è cambiata quel giorno che gl'impressionisti hanno detto "proviamo ad essere più scientifici della fotografia, battiamola sul tempo!": gl'impressionisti si consideravano più scienziati che artisti, quando qualcuno si emoziona davanti ai loro quadri loro si rigirano nella tomba gridando che noi non abbiamo proprio capito nulla.
non ti pare che questo sia significativo del modo in cui l'arte è cambiata? e se è stata la fotografia la causa dell'impressionismo che poi è la causa della velocizzazione della stesura pittorica, non credi che più che arte sia da considerare la sua rovina?

Dott rispondimi tu!! sono tanto curiosa di quello che pensi!

Senzina, nell'attesa che Dott ti risponda io dico di nuovo la mia.

L'arte è figlia della società in cui viene creata. La velocità... guardati intorno, ti alzi una mattina e scopri che ci sono due compagnie telefoniche in più, non fai a tempo a mettere i piedi fuori di casa che sono scoppiate altre due guerre e tempo di arrivare in macchina i canali a pagamento hanno cambiato nome già due volte. Il mondo va veloce. Un tempo una casalinga prendeva i panni sporchi e con il cesto in testa andava alle fontane del centro del quartiere, dove di buona lena di metteva a insaponare e strofinare ogni straccio mentre spettegolava con le altre oche. Oggi carica la lavatrice la lascia lavorare fino all'ultima centrifuga prima di stendere i panni, ammettendo che non abbia un'asciugatrice, e lo fa pure col fiatone. Io in provincia di Vicenza e tua Venezia, per questa discussione avremmo da aspettare qualche giorno per leggere ognuno la risposta altrui, e chissà dispacci che dovremmo inviare in giro per l'Italia per permettere ai vari Solaris e Dotterel di leggerci e prendere parte alla discussione. Oggi rischiamo di scrivere contemporaneamente accavallandoci.
Eh sì, il mondo va veloce, talmente veloce che tutto corre... anche l'arte. Solo la velocità della luce rimane costante.
La società cambia, e cambia di conseguenza l'arte. In un tempo in cui la Chiesa era sovrana nella mente di ogni persona si dipingevano cristi in croce, oggi che chi persino chi crede in Dio non lo adora i crocifissi vengono avvolti nel nastro bianco e rosso.
Chissà che gusto aveva una mela trecento anni fa.
Se la velocizzazione dell'arte, e quindi la fotografia, è la sua rovina?
La società è in declino. Un giorno morirà. Insieme ad essa declinerà e morirà anche l'arte. Perché l'arte, lo dice il nome stesso, è umana.

(Ad ogni modo, amo gli impressionisti!)

Sottoscrivo quello che dice Giosp.
Penso che l'estetica richieda una riflessione molto complessa e ridurla all'esercizio di un'astrazione formale sia un rischio e un vizio.
Il problema dell'arte, che abbiamo affrontato anche in un'altra interessante discussione, credo vada affrontato a partire da un presupposto: l'opera d'arte non nasce nella mente del critico nè del pubblico, bensì nella riflessione e nell'esercizio creativo/produttivo dell'autore. Questo per attenerci al termine stesso di opera (la semiotica affronterà la questione in altri termini ulteriormente interessanti e complementari).
Il senso di questa affermazione mi fa credere che il primo requisito perchè si possa parlare di arte al di là delle tecniche ma nel merito di un'analisi estetica è che essa abbia l'ambizione di affrontare le irriducibili declinazioni dell'uomo, intendendo per uomo l'essere storico e assoluto dell'uomo e del suo contesto.
Credo che sia una condizione necessaria e non sufficiente, ovviamente; perchè le domande e le scelte, infinite le une e le altre, possono produrre - dando per scontata l'onestà intellettuale- percorsi più o meno efficaci, più o meno espressivi (attinenti al bello, al giusto, a dio o alla negazione degli stessi ma non senza relazione con essi filosoficamente parlando, in banale rimozione di intenti), più o meno evidenti. In quest'ultimo punto mi sento di dire interviene la critica che deve essere colta, letteralmente parlando. Coltivata, alimentata da un continuo rimettere in discussione la conoscenza che l'anima e la giustifica: quindi disponibile a riscrivere le proprie ipotesi teoriche - l'onestà intellettuale in tal senso è da darsi ugualmente per scontata perchè il discorso abbia un senso -, a procurarsi gli strumenti necessari per comprendere le straordinarie articolazioni del linguaggio umano, essenzialmente portato a esplorare per dire quel che eternamente sfugge alla determinazione e che è la stessa connotazione del suo essere-al-mondo.
In tal senso reputo che ignorare, o escludere aprioristicamente quel che non si è in grado di tradurre in un'analisi teorica contravvenga implicitamente le premesse stesse del lavoro critico. Tanto nel valutare l'eccezionalità riconosciute, riconoscibili significative della storia già precariamente ricostruita (anche lì essenzialmente andando a incrociare pensiero, convenzione e canoni riconoscibili, in continua scrittura e revisione) e della storia che siamo, sicuramente la più rischiosa ma anche per questo esplicitamente affascinante: per chi studiando e approfondendo ha la responsabilità di scegliere, avvalorare, interpretare, contestualizzare, persino verificare.

A.

Forse il presupposto da cui parto io è totalmente sbagliato e completamente fuori da ogni criterio di critica... ma per me arte è tutto ciò (fotografia, cinema, teatro, canzoni, testi ecc...) che riesce a trasmettere "qualcosa", e ognuno è libero di definire questo "qualcosa".
Per qualcun altro invece l'arte ha a che fare con l'innovazione, e spesso non incontra i miei canoni e i miei gusti.

nia di fretta

purtroppo di onesto non c'è nessuno. non c'è nessuno di onesto nemmeno nei licei, ognuno si crede superiore ai compagni si gonfia d'orgoglio aspetta le lodi cerca di fare qualcosa di diverso, ed ovviamente tutto il pensiero che sta dietro alla creazione di un'opera cerca di capire il modo per fare qualcosa di diverso. nessuno pensa ad un concetto specifico, ma a quale concetto può piacere.
e dopo, tutti assemblano un po' di colore a caso per vedere una cosa fatta in circa 3 ore per 40 euro. lo faccio anch'io, ed ho già trovato 5 persone che non sapendo nulla di arte hanno comprato ( così posso andare in vacanza a Roma )
e per accorgersi di questo basta entrare in un liceo. figuriamoci all'accademia.
c'è troppo orgoglio tra gli artisti, la stessa parola sembra essere una lode, un lasciapassare
secondo me, e spero che qualcuno di voi convenga, prima di essere il Picasso cubista bisogna essere il Picasso bambino prodigio.
riguardo al fatto che l'arte sia figlia della società sono d'accordo più o meno: l'artista si è sempre vantato ed è sempre stato etichettato come uno fuori dalla società, anche se poi, ad esempio il Futurismo, è stato preso per esaltare la società. ma nel loro modo i tempi sono sempre stati frenetici: quando non esisteva l'automobile tutti camminavano veloci come i veneziani eppure da Michelangelo a Pontormo gli artisti si segregavano anche per anni in una stanza a fare affreschi, che non lasciavano vedere a nessuno, custodendoli gelosamente come la propria anima. ciò che si è velocizzato è il bisogno di una risposta: i tempi cambiano e l'arte deve star dietro, deve dare subito qualcosa di nuovo, un colpo si scena come un film d'azione. oggi l'arte è esposizione, non serve più a pochi fedeli in un convento ( non dimentichiamo che le mostre sono un'invenzione molto recente ) ma viene tolta dal suo contesto e mostrata ad un vasto pubblico, spesso ignorante, che non trova più quell'elemento sacro per il quale l'opera antica era stata costruita. l'opera contemporanea non ha nemmeno bisogno di fingere di celare qualcosa dietro il colore perchè è fatta nell'immediato e nell'immediato deve essere compresa dal pubblico, e l'unico suo scopo è proprio quello di raggiungere un vasto pubblico, in modo che sempre più persone paghino il biglietto d'ingresso della mostra.
come la fotografia: che è superficie liscia

senza ha scritto:

purtroppo di onesto non c'è nessuno.

Io sono onesto.

Capisco quello che dici ma mi sembra sia un altro piano del discorso.
Se vogliamo lagnarci di quanti stupidi sembrano essere in giro.. è una cosa.
Se vogliamo in nome di queste supposte presenze liquidare cinema, fotografia, arte contemporanea.. non sono d'accordo. Perchè è un'operazione priva dell'onestà intellettuale di cui sopra.





A.

Solaris ha scritto:

senza ha scritto:

purtroppo di onesto non c'è nessuno.

Io sono onesto.

A.

Pure io!

senza ha scritto:

e l'unico suo scopo è proprio quello di raggiungere un vasto pubblico, in modo che sempre più persone paghino il biglietto d'ingresso della mostra.

Sarà che a Londra non pago nessun biglietto d'ingresso...

Secondo me Arte comprende qualunque forma possibile di comunicazione che nasca indipendentemente dalle rischieste del pubblico e della società ma che corrisponda a quel pubblico e a quella realtà storica.
Certo in un epoca in cui l'etica sembra non interessare a nessuno magari può essere difficile essere artisti in quanto una mente geniale difficilmente potrebbe essere riconosciuta. E non per ignoranza, dire che nessuno capisce niente è riduttivo, manca la sensibiltà per comprendere l'arte in un mondo dove tutto ruota intorno ai soldi e alla produttività.

io sono inserita nel mondo dell'arte, conosco pittori affermati oltre che studenti dell'accademia ( che tra l'altro sono d'accordo con me ) e ho venduto qualche quadro ( non solo ai parenti, ovvio, anche a sconosciuti ).
questo per quanto riguarda l'onestà nella pittura.
il motivo per cui liquido cinema e fotografia è che non è la persona a creare l'opera: l'opera esiste già da sola, lì fuori, basta assemblare bene i pezzi che si vogliono fotografare, e poi, possedendo una buona macchina fotografica, chi più chi meno ma tutti siamo capaci di fare una bellissima fotografia. invece solo poche persone sono dotate della manualità per scolpire e dipingere
inoltre, mi chiedo in quale momento la fotografia ha smesso di essere colei che minacciava le arti figurative ed è diventata essa stessa un'arte. mi pare chiaro che oggi siano quasi tutti d'accordo nel ritenere che sia arte, non ho capito quando e come è successo.

senza ha scritto:

il motivo per cui liquido cinema e fotografia è che non è la persona a creare l'opera: l'opera esiste già da sola, lì fuori, basta assemblare bene i pezzi che si vogliono fotografare, e poi, possedendo una buona macchina fotografica, chi più chi meno ma tutti siamo capaci di fare una bellissima fotografia.

Occorre una certa sensibilità (non comune a tutti) per scegliere, assemblare bene l'opera e affidarle un messaggio.

Ragazzi vi ho letto, ammirato, disquisire sulle varie forme dell'arte e leggendovi ho maturato un pensiero



perdonate se dirò castronerie, sono veramente ignorante in materia:

mi è piaciuto particolarmente l'intervento di Giosp sulla mutabilità della definizione di arte, di cio' che oggi lo è e domani non più o di ciò che ieri lo era e oggi non più. Per questo motivo, per me naturalmente, la fotografia non dovrebbe essere considerata la parente povera della pittura. E' pur sempre una rappresentazione eseguita, solamente, con mezzi diversi.
Se in origine magari il talento di una perfetta rappresentazione poteva considerarsi arte, naturalmente con il passare del tempo ciò non poteva più essere sufficiente. E la rappresentazione non doveva più essere quella della realtà, ma come l'artista interpretava la sua realtà. Tanto che, (e qui mi fermo perchè se scrivo qualcos'altro come minimo rischio il pubblico dileggio) oggi vedo tele che io, da ignorante profano, non userei nemmeno a tapezzare la cantina di casa mia.
A mio parere uno spirito artistico riesce benissimo ad interpretare la propria realtà utilizzando, invece dei pennelli, la macchina fotografica od anche quella da presa.

In ogni caso tutto dipende da come uno intende la parola "arte" e "artista".
Perché l'artista chi è?
Se consideriamo artista un diplomato del liceo artistico così come io che ho fatto ragioneria sono un ragionere e chi fa ingegneria è un ingegnere, allora torniamo a parlare di artista come di "artigiano del pennello", colui che per professioni dipinge quadri (o affreschi o quel che ti pare).
Allora è artista il tipo sotto casa che per 100 euro ti fa un ritratto. È artista Laura Pausini. O forse no, perché usa il microfono.
Sì, insomma, se dobbiamo considerare l'arte allo stesso modo in cui era considerata nel Rinascimento allora rigettiamo 400 anni di storia umana.
Chi lo ha detto che la definizione antica di arte sia quella giusta? Perché? Su che basi? Un tempo si pensava che la Terra fosse piatta, si pensava che il papa fosse infallibile e che le sanguisughe guarissero tutti i mali, vuoi che l'unica cosa corretta fosse la definizione di arte?

C'è a chi piace considerare l'artista colui che trasmette con l'arte delle emozioni, che riversa in essa non solo la sua abilità tecnica ma la sua stessa essenza, fatta di chiaroscuri, di tratti orribili della personalità, di disagi, come pure di momenti felici e di positività, il tutto abbinato a un'abilità tecnica superiore.
In una definizione del genere troverebbero più spazio le fotografie di Francesca Woodman piuttosto che molti affreschi commissionati dalla chiesa cattolica.

Altro capitolo: l'artista Picasso bambino prodigio.
Se ogni cosa che fa un'artista è arte, allora chi non ha il fregio di "artista" può inventare la cosa più bella del mondo ma sarà sempre un plebeo ed aveva ragione Piero Manzoni con la sua Merda d'artista.
Perché il Picasso cubista è artista? Solo perché è passato attraverso il Picasso bambino prodigio?
Allora se artista è chi impara l'arte è arte è ciò che chi è già artista fa, allora le macchie di colore su un foglio bianco di uno che sa fare ritratti meravigliosi sono arte? Andrebbero a farsi friggere tutti i discorsi sull'arte/non arte contemporanea.
Sì insomma, Eve di Barnett Newman sarà stato anche dipinto da un artista, ma fammi capire, Senza, tu la consideri arte?

Dato che il concetto di arte si fonda anche sul concetto di bellezza non è possibile dare una definizione esatta e perfetta di arte, proprio perché non è possibile dare una definizione esatta e perfetta di bellezza. Lo diciamo tutti: non è bello ciò che è bello, è bello ciò che piace.
Il concetto di arte si è evoluto, nella storia. I motivi? Troppi, incommensurabili, inestinguibili. Ci dobbiamo adattare.
Quello che oggi è considerato arte contemporanea spesso è orribile e spesso mi rifiuto di adottare la stessa definizione. I musei, le pinacoteche, tutto ciò che serve sono da mera esposizione decontestualizza alcune opere d'arte. Altre invece sono state create esattamente per quel contesto. Il mondo va così. Cosa ci posso fare io? Devo andare a svuotare tutti i musei e contestualizzare tutte le opere d'arte e quelle che non hanno un contesto eliminarle?
L'unica cosa che posso fare è guardare, studiarle, cercare di capirne il contesto storico oltre che fisico, e poi decidere. E così scarto Newman, scarto Picasso cubista, tengo le fotografie della Woodman e Il bar delle Folies-Bergère di Manet. Chi può decidere per me quello che mi piace?

"solo poche persone sono dotate della manualità per scolpire e dipingere".

Hai ragione!
Ma di queste poche persone chi può essere definito artista?
E perchè?
Non tolgo niente a nessuno, non dipingo ma dipingeva mio padre, senza mai aver frequentato dei corsi, con la terza media, e ha venduto dei quadri.
Non basta saper fare bene qualcosa.
Che si tratti di cinema, fotografia, letteratura, pittura se l'opera è in grado di espimere un messaggio, se è in grado di coinvolgere il fruitore, se accende un'emozione, per me quell'opera è arte.
Io non sono un'artista, ho potuto viaggiare poco ma mi sono emozionata davanti ad un'opera che ho potuto vedere con i miei occhi la "Fontana" di Duchamp. Mi è rimasta impressa tanto quanto "La gazza" di Monet.
Eppure per creare quell'opera Duchamp non ha mosso un dito, senza muovere un dito ha dato inizio ad una riflessione. Guardando la "Fontana" percepisci il genio.
I colori, la macchina fotografica, lo scalpello sono mezzi che a seconda di come vengono usati possono essere veicoli di un'idea e per me è l'idea che crea l'artista.
Per capire l'arte non bisogna essere nè artisti, nè colti ma sensibili.
Qualunque persona con un minimo di sensibilità percepisce la presenza di un'idea e di un genio.

senza ha scritto:

l'opera esiste già da sola, lì fuori, basta assemblare bene i pezzi che si vogliono fotografare, e poi, possedendo una buona macchina fotografica, chi più chi meno ma tutti siamo capaci di fare una bellissima fotografia.

Buuuuuu non c'è una parola che sia una vera in questa frase. Vale lo stesso discorso per un pittore: l'opera esiste già da sola, lì fuori, basta avere un po' di artigianale capacità di muovere un pennello.
Forse non sai che quello che siamo capaci di fare io e te con una macchina fotografica non è tutto ciò che si riuscirebbe a fare. È quanto uno riesce, con una macchina fotografica, a spingersi oltre alla "bellissima fotografia" che ciò che scatta diventa arte.

senza ha scritto:

mi chiedo in quale momento la fotografia ha smesso di essere colei che minacciava le arti figurative ed è diventata essa stessa un'arte. mi pare chiaro che oggi siano quasi tutti d'accordo nel ritenere che sia arte, non ho capito quando e come è successo.

Nel momento in cui si sono rese conto che non sono nemici ma complementi nel meraviglioso universo artistico.

Brava nu!

Hai ottimamente espresso anche quello che è il mio pensiero spiegandoti benissimo.

nu ha scritto:

"ho potuto viaggiare poco ma mi sono emozionata davanti ad un'opera che ho potuto vedere con i miei occhi la "Fontana" di Duchamp.

Dio... Fontana di Marcel Duchamp. La vidi in una gita in terza media, a Verona. C'era un'esposizione dada. È grazie a Fontana che scrivo, che partecipo a una discussione che parla di arte e che quando posso vado a visitare dei musei.
Fontana è più di tutte l'opera d'arte che ha segnato la mia vita. Fontana e L.H.O.O.Q.

Grazie Corvo, molto gentile!

Hai visto Giosp quante cose abbiamo in comune?
Io mi sono fatta scattare una foto vicino a "Fontana", anche per me ha un grande valore.

senza ha scritto:

io sono inserita nel mondo dell'arte, conosco pittori affermati oltre che studenti dell'accademia ( che tra l'altro sono d'accordo con me ) e ho venduto qualche quadro ( non solo ai parenti, ovvio, anche a sconosciuti ).
questo per quanto riguarda l'onestà nella pittura.
il motivo per cui liquido cinema e fotografia è che non è la persona a creare l'opera: l'opera esiste già da sola, lì fuori, basta assemblare bene i pezzi che si vogliono fotografare, e poi, possedendo una buona macchina fotografica, chi più chi meno ma tutti siamo capaci di fare una bellissima fotografia. invece solo poche persone sono dotate della manualità per scolpire e dipingere
inoltre, mi chiedo in quale momento la fotografia ha smesso di essere colei che minacciava le arti figurative ed è diventata essa stessa un'arte. mi pare chiaro che oggi siano quasi tutti d'accordo nel ritenere che sia arte, non ho capito quando e come è successo.

se'.. credo che certe domande trovino percorsi di comprensione solo ed esclusivamente nello studio e nell'approfondimento. ;-)

magari dopo aver studiato per un po' l'affermazione "l'opera esiste già da sola, lì fuori, basta assemblare bene i pezzi che si vogliono fotografare, e poi, possedendo una buona macchina fotografica, chi più chi meno ma tutti siamo capaci di fare una bellissima fotografia."
ti sembrerà piuttosto ingenua.



A.

il_corvo ha scritto:

Ragazzi vi ho letto, ammirato, disquisire sulle varie forme dell'arte e leggendovi ho maturato un pensiero



perdonate se dirò castronerie, sono veramente ignorante in materia:

mi è piaciuto particolarmente l'intervento di Giosp sulla mutabilità della definizione di arte, di cio' che oggi lo è e domani non più o di ciò che ieri lo era e oggi non più. Per questo motivo, per me naturalmente, la fotografia non dovrebbe essere considerata la parente povera della pittura. E' pur sempre una rappresentazione eseguita, solamente, con mezzi diversi.
Se in origine magari il talento di una perfetta rappresentazione poteva considerarsi arte, naturalmente con il passare del tempo ciò non poteva più essere sufficiente. E la rappresentazione non doveva più essere quella della realtà, ma come l'artista interpretava la sua realtà. Tanto che, (e qui mi fermo perchè se scrivo qualcos'altro come minimo rischio il pubblico dileggio) oggi vedo tele che io, da ignorante profano, non userei nemmeno a tapezzare la cantina di casa mia.
A mio parere uno spirito artistico riesce benissimo ad interpretare la propria realtà utilizzando, invece dei pennelli, la macchina fotografica od anche quella da presa.

L'"interpretazione" credo sia una parola assolutamente centrale.
Non è possibile ancora affermare che la fotografia (e il cinema) riproducono la realtà.
E' scultura con la luce, scrittura nello spazio.. e ancora.. ancora..

A.