Bologna, 2 aprile

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:

Manuel ha scritto:

Quindi la differenza sta nel fatto che magari per me una vita futura non è una vita presente, perciò sempre secondo me i vivi non hanno nessuno dovere nei suoi confronti.

Pazzesco, eh?

nu ha scritto:

Tu credi che il fattore economico sia un motivo futile? Non poter dare una casa a un figlio, non potergli comprare il cibo migliore e indumenti decenti è una grossa frustrazione.

Quindi se io ho un figlio e a un certo punto della mia vita mi ritrovo impossibilitato a sfamarlo a dargli una casa eccetera mi posso sentire libero di ammazzarlo o abbandonarlo in un cassonetto?

Elly ha scritto:

Preso atto di ciò, a quelle ragazzine deve restare però la scelta.

E io mica gliela voglio toccare...

Giosp.. Non credo che nu ed elly abbiano scritto quello che si pò condensare in estratti cui rispondere a tono.
Penso che se tu chiedessi qui quanti deciderebbero per l'aborto.. molto facilmente non troveresti nessuno.
Il problema è stato molto ben focalizzato. E penso sia giusto distinguere tra la scelta di non abortire, legittimamente da te espressa, e l'abrogazione di una legge, la 194, assai complessa.
quando tu parli dell' "a cazzo di cane" mi sembra che sottovaluti le migliaia di persone, scusa, milioni di persone che hanno valutato il percorso di quella legge negli anni.
Ecco non amo l'atteggiamento di chi, pur involontariamente, assimila allo spessore dei propri ragionamenti i ragionamenti degli altri. Avviene spesso, in questi casi, che il passaggio successivo sia quello di elaborare verità semplificate e poco solide.
Quando nu parla degli asili nido parla di diritto alla vita: quella sarebbe una miglioria insindacabile della 194 stessa, sarebbe davvero la difesa del diritto a dare la vita. Così come l'informazione ecc.
Migliorare la legge attuale si può; porre questo principio come la chiave sufficiente affinchè gli stessi valori che ne hanno ispirato la compilazione vengano svenduti in malafede.. credo sia l'anticamera di violenze peggiori.

A.

Grazie Antonio per aver chiarito la mia posizione.

Non ho capito bene come siamo finiti a morderci così... cioè, l'ho capito, ma vabbè
Siamo d'accordo su tutto, meno che sul fatto che una vita futura, prima che in quanto futura, dev'essere trattato in quanto vita. Non è un'opinione di estrema destra, vero?
Per me ognuno può fare quello che gli pare (purché non venga a rompermi le balle ).
Fortunatamente la legge 194 non mi riguarda e spero non mi riguardi mai. Non vedo l'ora che il mio mandato in Italia finisca così posso andarmene da questo paese ridicolo.
Se vogliamo dire che Ferrara è un deficiente alzo la mano: sì è vero.
Poi magari non essendo un democratico do meno importanza al voto di quanto gliene diate voi.
Il problema vero non è la legge 194 o cosa, il problema è che quando sorge un problema invece di affrontarlo lo si aggira, non si ha voglia di assumersi le proprie responsabilità, si pensa solo a se stessi dimenticando che non si è al centro dell'universo.
E poi l'altro problema è che è cambiata l'opinione generale, ma non la libertà di opinione non è mai esistita, nel 14 miliardi avanti cristo, nel medioevo come nel 2008.

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:

Non ho capito bene come siamo finiti a morderci così... cioè, l'ho capito, ma vabbè
Siamo d'accordo su tutto, meno che sul fatto che una vita futura, prima che in quanto futura, dev'essere trattato in quanto vita. Non è un'opinione di estrema destra, vero?
Per me ognuno può fare quello che gli pare (purché non venga a rompermi le balle ).
Fortunatamente la legge 194 non mi riguarda e spero non mi riguardi mai. Non vedo l'ora che il mio mandato in Italia finisca così posso andarmene da questo paese ridicolo.
Se vogliamo dire che Ferrara è un deficiente alzo la mano: sì è vero.
Poi magari non essendo un democratico do meno importanza al voto di quanto gliene diate voi.
Il problema vero non è la legge 194 o cosa, il problema è che quando sorge un problema invece di affrontarlo lo si aggira, non si ha voglia di assumersi le proprie responsabilità, si pensa solo a se stessi dimenticando che non si è al centro dell'universo.
E poi l'altro problema è che è cambiata l'opinione generale, ma non la libertà di opinione non è mai esistita, nel 14 miliardi avanti cristo, nel medioevo come nel 2008.

Ehi.. morderci de che
Tranquillo giosp. A volte le parole possono far male. Ti conosco da anni e so quanto meriti ascolto e attenzione, ben oltre certe frasi che, sono convinto involontariamente, possono ferire. Esposte sono le sensibilità a fronti solo apparentemente lontani; forse attenenti agli ideali, ma molto intimi e pratici ancora.
Lo spunto è complesso, ripeto. E richiede la giusta lentezza.
In mezzo a cose che non riesco a condividere, questo tuo ultimo post credo che riporti un passaggio molto bello: "si pensa solo a se stessi dimenticando che non si è al centro dell'universo".
Penso che sia un elemento di intesa per tutti.
Così come sia un dibattito aperto quello sul concetto di vita.
Ma se spostiamo su questo punto il discorso.. abbiamo fatto un notevole scarto dal punto del principio. Perchè la risposta attiene al proprio essere e divenire. Mentre se si parla di leggi il discorso si sviluppa secondo un passaggio successivo che è quello dello politica, in senso filosofico.

Dunque interroghiamoci su quando comincia la vita, facciamolo sapendo, credo, che non sarà nessuno a determinare questo in via definitiva.
Ci sono scelte, non risposte.


A.

Giusto che sia la donna a decidere, a mio parere.
Ma capisco ciò che dice giosp: per qualcuno interrompere una vita potenziale non presenta più problemi di quanto non ne ponga comprarsi una marca di shampoo piuttosto che un'altra.
Poi, nella maggior parte di casi, trattasi di scelte combattute e difficilissime.
Immagino cosa possa pensare di questo argomento una donna che ha potuto provare il dolore più grande: perdere un figlio a lungo desiderato, magari alle soglie del parto. Forse solo eventi così drammatici danno la giusta dimensione di quanto sia importante quella creaturina che si porta in grembo, che non è un "coso", ma, magari, il più splendido figlio che si potesse mai desiderare...

E' vero. Infatti, come dice Sol, è una materia complicata che va analizzata coi suoi tempi, proprio per prendere in considerazione tutte le variabili. Però se da un lato ci può essere la situazione che hai descritto tu, dall'altro vi potrebbe essere ( e purtroppo è molto spesso la realtà ) la situazione della ragazzina che vive in un ambiente disagiato, che resta incinta, magari del bullo del quartiere che poi non se la fila più manco di striscio, che NON DESIDERA ASSOLUTAMENTE avere un figlio e che dovrebbe essere costretta a concepirlo, col rischio che lo faccia di nascosto partorendolo magari in strutture non adeguate con rischio per la propria vita e per quella del nascituro ed infine, non è una rarità, dopo aver partorito, lascia il bambino in un cassonetto per la spazzatura.

Ecco, a mio avviso, una legge equa deve poter permettere sia di poter tenere un bambino e nessuna legge al mondo (civile, in Cina forse si) lo vieta ma deve permettere a chi non lo desidera di avere anche questa possibilità.

È che io di aborto non volevo nemmeno parlarne. E poi secondo me una legge giusta ed equa sull'aborto non può esistere. Forse quando le donne non saranno costrette a vendere il loro corpo (e senza protezioni) per vivere, quando le donne non saranno in alcune culture considerate solo incubatrici umane costrette sfornare figli e a non valere più di una mucca da latte, quando non esisteranno più stupratori e pedofili, quando si farà sesso con responsabilità e si sarà disposti a pagare il prezzo degli errori che in vita si commettono, forse allora sarà logico parlare di leggi pro o anti aborto.

E in realtà Elly era partita con un altro argomento:

Elly ha scritto:

Anche quello è manifestare il proprio pensiero, no?
Sarebbe loro permesso farlo come oggi è permesso a Ferrara di delirare in pubblico?

Riporto l'articolo 21 direttettamente dal sito della Corte Costituzionale della Repubblica Italiana:

Citazione :

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.
Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell’autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l’indicazione dei responsabili.
In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell’autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all’autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s’intende revocato e privo d’ogni effetto.
La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.
Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.

Non sono un giurista quindi non so di preciso se pensare che le donne non possono votare sia un delitto o se è considerato contrario al buon costume.
Se la risposta fosse no, in teoria Ferrara avrebbe diritto di dire tutte le sue stupidaggini, così come chiunque avrebbe diritto di dire che la donna non ha diritto al voto in quanto essere inferiore (cosa che, specifico prima di sentirmi dare di nuovo del nazista, non penso assolutamente).
Di gente che dice stupidaggini in realtà ce n'è fin troppa. Il problema vero è che continuiamo ad ascoltarli, e finché li ascoltiamo loro parleranno. Quando li ignoreremo si stuferanno di sprecare fiato per niente e magari invece di parlare suoneranno il flauto dolce in una stanza ovattata da in cima in fondo per non disturbare il vicinato.

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:

È che io di aborto non volevo nemmeno parlarne. E poi secondo me una legge giusta ed equa sull'aborto non può esistere. Forse quando le donne non saranno costrette a vendere il loro corpo (e senza protezioni) per vivere, quando le donne non saranno in alcune culture considerate solo incubatrici umane costrette sfornare figli e a non valere più di una mucca da latte, quando non esisteranno più stupratori e pedofili, quando si farà sesso con responsabilità e si sarà disposti a pagare il prezzo degli errori che in vita si commettono, forse allora sarà logico parlare di leggi pro o anti aborto.

Non ho capito molto bene questo concetto.
Ad ogni modo.
Penso sia importante intendersi su una cosa: si possono considerare necessarie anche leggi non rispondenti a pertinenza individuale ma nel rispetto di un quadro più ampio dell'etica.
E' quello che dicevano prima affermando che il focus è sulla libertà di determinazione della donna e per questo v'è pertinenza con diversi aspetti di questa libertà.
Che questo discorso si incroci con quello su "cosa è la vita". Non è trascurabile.
Sono concetti dinamici, com'è la cultura dei popoli. Possiamo auspicare che non vi sia discriminazione nei confronti di nessuno. Possiamo convenire che la vita umana è vita umana da un certo momento in poi. Possiamo convenire che alcune patologie possono non mettere un uomo in grado di sopravvivere se non al costo di atroci dolori. E possiamo interrogarci sul grado di un dolore perchè sia atroce.
Insomma.. sono tante le gradazioni da considerare. Al centro di esse v'è la Legge che in qualche modo tende a interpretare il sentimento del tempo di uno Stato. Almeno nel principio che ispira l'Istituzione, volta a garantire regole di vita comuni.
Tra esse il diritto al voto, slegato dalla natura di una coppia di cromosomi. Se si retrocede su questo.. si retrocede su tutto. Drammaticamente.


A.

Solaris ha scritto:

Non ho capito molto bene questo concetto.

In parole povere, intendo dire che non c'è una risposta giusta finché la gente è sbagliata.
Il concetto stesso di legge è orribile, in quanto corrisponde alla bieca società in cui viviamo, perché basterebbe il rispetto per rendere superflue quasi tutte le leggi del mondo.

Giosp #Woodman mentality#"][quote="Solaris ha scritto:

Non ho capito molto bene questo concetto.

In parole povere, intendo dire che non c'è una risposta giusta finché la gente è sbagliata.
Il concetto stesso di legge è orribile, in quanto corrisponde alla bieca società in cui viviamo, perché basterebbe il rispetto per rendere superflue quasi tutte le leggi del mondo.[/quote]

Questa teroia si chiama giusnaturalismo.
In realtà è stata al centro del dibattito filosofico sul Diritto per secoli.
Il problema è che Hobbes condensò la sua contestazione al principio in una frase storica: "homo homini lupus".
Non so se concordare con Hobbes ma le leggi effettivamente sembrano servire soprattutto per tutelare la società dalla sua tendenza a disgregarsi, l'uomo dal suo desiderio di distruzione, il forte dalla sua stessa possibilità di sopraffare.

A.

Secondo me l' esistenza di leggi non riguarda la società in cui viviamo ma riguarda il fatto che gli essere umani di tutti i tempi non possono essere naturalmente buoni, ce ne sono molti che commettono atroci "errori".
Senza leggi il nostro mondo diventerebbe pericoloso, basti pensare che dove la legge non è ben applicata, dove è corrotta c'è mafia, brutalità, povertà...
Io credo che tu auspichi ad un mondo meraviglioso che però non può esistere perchè da un lato ci sei tu che rispetti gli altri e altrove c'è qualcun'altro che degli altri se ne frega e non in questa società ma nella storia del genere umano, per la natura ambigua dell'essere umano.
Il mondo che sogno io è quello in cui esistano leggi decise dalla maggioranza della comunità per il bene della comunità, leggi che possano essere applicate in modo giusto da persone oneste...ma anche la mia è una utopia.
Giosp ci tenevo a dirti che io non ti vedo minimamente come un nazista, ognuno dice liberamente ciò che pensa e poi è evidente che tu parti da ideali positivi il cui sviluppo è discutibile.

nu ha scritto:

Il mondo che sogno io è quello in cui esistano leggi decise dalla maggioranza della comunità per il bene della comunità, leggi che possano essere applicate in modo giusto da persone oneste...ma anche la mia è una utopia.

La penso vagamente come te, ma dato che questa società è irriformabile, utopia per utopia tanto vale sognare la perfezione.

Vedi, Giosp, il fatto è che io non intendevo discutere sulla legittimità dell'aborto (stabilita da una legge che non si è certo autogenerata tra le forze del male, ma a seguito di un lungo percorso etico e giuridico, stabilendo di fatto un diritto della donna che ora viene minacciato).

Non volevo neppure discutere sul concetto di vita, un po' troppo complesso per la verità. La legge stabilisce che entro tre mesi dal concepimento l'embrione è passibile di aborto. Punto.

Quello che mi fa cascare le braccia nel vedere Ferrara che sproloquia in piazza è che a trent'anni dalla 194, a fronte di una drammatica evoluzione delle problematiche legate alla scelta o meno di portare a termine una gravidanza (non certo riducibili a "Potevi pensarci prima di aprire le gambe"), invece di impegnarsi per far sì che la maternità sia davvero salvaguardata, invece di dare davvero alle donne la possibilità di scegliere per la vita, si propone di togliere loro la scelta tout court.

Come se si partisse dal presupposto che le donne siano creature auto-inseminanti che godono nell'estirparsi dal grembo un feto. Lungi da me stupidi confronti voi-noi, ma solo un uomo può permettersi il lusso di chiamare l'aborto "omicidio" e di dire le cose che dice Ferrara.

Io penso che chi si adopera contro l'aborto come fa Ferrara agisca in malafede.

Perché se davvero si vuole proteggere la vita e il suo diritto a esistere si dovrebbe dare a tutte le donne la possibilità di essere madri. Un diritto che oggi traballa pericolosamente dal momento che una precaria, per esempio, non può scegliere di essere madre. Sai cosa mi hanno detto pour parler al lavoro? Se resti incinta scordati il rinnovo del contratto. Per le precarie la maternità non esiste. Ed è così per tutte. Spesso è un problema anche per chi ha un contratto a tempo indeterminato. Sai come è vista una donna che chiede la maternità? Sai che spesso le donne nelle aziende devono organizzarsi tra loro per programmarsela in gruppo, in modo da non essere di peso, come se fosse un piano-ferie?

E a parte questo, sul serio, dov'è chi ringhia contro l'aborto quando c'è il problema del precariato?

No lavoro, no soldi, no figli. E questo è solo un minuscolo scoglio davanti all'intero iceberg del problema.

Dove lo lasci un bambino di sei mesi se devi stare in ufficio dalle nove alle diciotto? Sai quanto costa un asilo nido? Un pediatra? La scuola? L'affitto di una casa? Tutto questo con mille euro di stipendio che tra l'altro domani può sfumarti del tutto?

Questi sono i problemi legati alla vita e alla sua salvaguardia, come hanno già spiegato Antonio e Nu. L'omicidio, le vite estirpate, i dibattiti morali... Sono solo mistificazioni.

Il mondo perfetto di cui parli non esiste. In quel mondo, i bambini li porterebbe la cicogna dopo una letterina, come babbo natale.

Possiamo però creare un mondo decente. Dove si possa scegliere per la vita, al di là delle belle parole.

La donna in quanto potenziale madre ha già pochi diritti, oggi. Per questo trovo illegittimo che qualcuno minacci di toglierle uno dei pochi saldamente garantiti dalla legge, quello di decidere sul proprio futuro. La libertà di parola, se non sbaglio, è tale finché non va a minacciare quella degli altri: per questo non capisco perché a Ferrara sia concesso parlare.

Elly ha scritto:

Vedi, Giosp, il fatto è che io non intendevo discutere sulla legittimità dell'aborto

Neanche io...

Elly ha scritto:

Io penso che chi si adopera contro l'aborto come fa Ferrara agisca in malafede.

Anch'io.

Elly ha scritto:

Possiamo però creare un mondo decente.

Su questo invece non sono d'accordo. Però di base c'è il malessere dovuto alla pessima gestione della società nei confronti di se stessa.

Giosp #Woodman mentality# ha scritto:

di base c'è il malessere dovuto alla pessima gestione della società nei confronti di se stessa.

Infatti da che mondo è mondo la società non si è mai saputa gestire da sola... per questo ci sono le leggi

Comunque, per concludere, volevo chiarire che ho capito quello che volevi dire (o almeno spero).

Sono perfettamente d'accordo con te nel credere che sia fondamentale la prevenzione delle gravidanze indesiderate, perché coppiette di ragazzini sprovveduti e irresponsabili non si trovino ad agire con leggerezza prima e dopo.
Anch'io come immagino tutti ho visto imbecilli trovarsi nella condizione di interrompere una gravidanza iniziata solo e soltanto per la loro immaturità, dopo aver perseverato nell'errore senza preoccuparsi delle conseguenze, o fingendo che non ne esistessero. E non ho provato pena per loro. Così come nella stessa situazione non avrei provato pena per me stessa. Laddove si può evitare di concepire una vita che non può avere futuro, è sacrosanto dovere fare quanto possiamo.

Il mio dibattito voleva andare al di là di questa considerazione che davo implicita, ecco.