Quiz letterario estivo

Molti di voi, immagino, avranno letto quel capolavoro dal titolo "Il nome della rosa". (per i pochi che non l'abbiano ancora letto, o non abbiano visto il film omonimo, consiglio di non proseguire la lettura di questo topic!)

Personalmente mi ha sempre affascinato il modo in cui i monaci trovano la morte: sapete la storia dei polpastrelli macchiati e delle pagine dell'antico manoscritto impregnate di veleno, no? pensavo fosse una trovata letteraria del grande maestro, ed invece che ti leggo?
Molto probabilmnte il nostro ha scopiazzato! Magari da altra fonte rispetto a quella da me individuata, fatto sta, però, che in un testo molto noto già si accenna a questo stratagemma.
chi di voi sa quale sia questo fantomatico, e conosciutissimo, scritto antecedente, e di molto, al romanzo di Eco?

Ecco il quiz dell'estate: facilissimo o molto difficile in partenza...
a voi la patata bollente.

Perfido ed enigmatico vecchio.

sono esattamente a metà, posso leggere il quiz o lo rimando alla prossima settimana?
( arghhh è terribile dover scegliere tra leggere te o Eco!! che curiosità! )

Bellissimo quiz, vecchierello!
Naturalmente non ti so rispondere, però...
Però, qualche tempo fa ho letto sulla rivista Medioevo un articolo in cui si descrivevano vari tipi di veneficio: oltre al già citato veleno di cui si impregnavano le pagine dei libri, si potevano ungere di sostanze tossiche guanti e scarpe. Questi metodi pare fossero largamente praticati, proprio perché nella maggior parte dei casi garantivano l'impunità dell'avvelenatore. Si sa che in epoca medievale e rinascimentale i signorotti si avvalevano di "assaggiatori di corte"; dunque era assai più agevole ricorrere a metodi alternativi, e libri, guanti e scarpe erano ritenuti ottimi veicoli di morte.

Alla luce di quanto sopra, io penso che Umberto Eco non abbia scopiazzato (non è nel suo stile!) proprio da nessuno. Si è semplicemente documentato, o leggendo articoli tipo quello cui ho accennato, o attingendo direttamente alle fonti, come hanno fatto gli estensori di questi saggi storici.

Attendo con ansia la risposta la quiz!
Baci baci,
Melitta

Mi è venuta in mente una risposta, anche se alquanto terra-terra.
Nel racconto "Priscilla Mapple e il delitto della 3^C", dalla raccolta "Il bar sotto il mare" di Stefano Benni, viene usato un trucco simile...non aggiungo particolari per non rovinare la sorpresa a chi eventualmente volesse leggerlo.

Ho il dubbio che il libro in questione sia stato scritto dopo, ma mi sta fatica fare ricerche adesso però se non ricordo male, nel racconto si diceva che l'ispirazione veniva da qualche giallo di A.Christie...
Ci sono andato vicino?

(Bel quiz, però, Vecchietto )

A. Christie? acqua, acqua.
Non vorrei risolvere il quiz troppo velocemente, in modo da lasciare a tutti il tempo per rispondere. Si può almeno dire, però, che stiamo parlando di un classico della letteratura di ogni tempo.
Certo, pensandoci bene, non saprei dove potreste informarvi... o uno l'ha letto, e non è nemmeno facile ricordarselo in tutto quel marasma, oppure è difficile trovare degli indizi.
Però così è più appassionante, no?

Sulla questione Eco non mi pronuncerei, quello che credo sia certo è che, probabilmente in gioventù, questo libro dovrebbe averlo letto, poi fate voi...
Buona continuazione di vacanze a tutti!

Quiz molto interessante.
Non riesco ad amare Eco, forse perchè dal punto di vista delle sue esternazioni socio politiche mi lascia più che perplesso.
E non amo neanche la semiotica. Per quanto ovviamente reputo sia interessante campo di indagine e studio.

Non riesco immediatamente a cogliere la soluzione eppure qualcosa mi frulla in testa!

A.

e senza finì di leggere Eco! ( in soli 5 giorni! sono una fissa! )
ma visto che il quiz riguarda non riguarda questo libro, non ti so rispondere...
hai detto che è stato scritto molto prima, altri indizi?

come Eco non scopiazzava? ma se il suo libro non è altro che una composizione di altri libri e lui stesso dice che leggendo un libro si leggono anche quelli non letti e sopratutto riteneva che non si potesse creare nulla di nuovo ma solo cadere nel già detto?

ultima cosa, visto che io non so il latino, mi sono persa quella che credo essere la frase che giustifica il titolo, qualcuno sa dirmi perchè Il nome della rosa?

@ Vecchierello: Potrebbe essere che Eco abbia attinto, sparo eh, da Omero? Azzardo questa ipotesi non perché in capo mi frulli qualcosa, ma solo avvalendomi dell'indizio che ci hai dato: un tomo letto in gioventù...

@ Senza: Secondo Eco, come secondo Borges, tutti i libri parlano di altri libri. Sono perfettamente d'accordo con questa affermazione. Oltretutto, è impensabile che uno scriva un romanzo storico senza essersi documentato a dovere. Per scrivere cento pagine prive di errori, imprecisioni, anacronismi e corbellerie varie, bisogna averne lette almeno mille; e non è detto che queste mille siano sufficienti. Come ho già detto prima, un conto è documentarsi e un conto è scopiazzare. Ripeto: i libri dalle pagine avvelenate erano un espediente utilizzato dai killer medievali. Eco non ha inventato niente al riguardo: ha semplicemente utilizzato un'informazione. Avrebbe invece copiato se questo metodo non fosse mai stato usato da nessuno, ma fosse stato "inventato" da un romanziere il cui libro fosse stato pubblicato prima dell'uscita del Nome della rosa. Chi attinge idee originali da romanzi, copia; al contrario, chi si documenta ha tutti i diritti di usare liberamente e tranquillamente le informazioni di cui è venuto in possesso.
In quanto alla frase latina che conclude il libro (così mi pare di ricordare, ma tieni presente che lo lessi alla sua uscita, e dunque ben più di vent'anni fa e da allora non l'ho più ripreso in mano) ricordo che mi arrovellai un bel po' sul suo significato. Alla fine conclusi che poteva significare una cosa del genere: "la rosa esisteva ben prima che l'uomo inventasse il linguaggio; noi possediamo soltanto i puri e semplici nomi delle cose".

melitta ha scritto:

@ Vecchierello: Potrebbe essere che Eco abbia attinto, sparo eh, da Omero? Azzardo questa ipotesi non perché in capo mi frulli qualcosa, ma solo avvalendomi dell'indizio che ci hai dato: un tomo letto in gioventù...

@ Senza: Secondo Eco, come secondo Borges, tutti i libri parlano di altri libri. Sono perfettamente d'accordo con questa affermazione. Oltretutto, è impensabile che uno scriva un romanzo storico senza essersi documentato a dovere. Per scrivere cento pagine prive di errori, imprecisioni, anacronismi e corbellerie varie, bisogna averne lette almeno mille; e non è detto che queste mille siano sufficienti. Come ho già detto prima, un conto è documentarsi e un conto è scopiazzare. Ripeto: i libri dalle pagine avvelenate erano un espediente utilizzato dai killer medievali. Eco non ha inventato niente al riguardo: ha semplicemente utilizzato un'informazione. Avrebbe invece copiato se questo metodo non fosse mai stato usato da nessuno, ma fosse stato "inventato" da un romanziere il cui libro fosse stato pubblicato prima dell'uscita del Nome della rosa. Chi attinge idee originali da romanzi, copia; al contrario, chi si documenta ha tutti i diritti di usare liberamente e tranquillamente le informazioni di cui è venuto in possesso.
In quanto alla frase latina che conclude il libro (così mi pare di ricordare, ma tieni presente che lo lessi alla sua uscita, e dunque ben più di vent'anni fa e da allora non l'ho più ripreso in mano) ricordo che mi arrovellai un bel po' sul suo significato. Alla fine conclusi che poteva significare una cosa del genere: "la rosa esisteva ben prima che l'uomo inventasse il linguaggio; noi possediamo soltanto i puri e semplici nomi delle cose".

Sempre preziosa Fiorella!
Anche io avevo pensato a Omero.. ma non sono riuscito a fare progressi.

Per la frase .. qualche scarna precisazione da wikipedia,
migliori spunti si possono trovare approfondendo il
nominalismo magari su testi filosofici più seri.

Ho trovato anche questa tesi interessante Il nulla e la chimera. Il Sofista di Platone e la distinzione tra essere della copula ed essere dell'esistenza

A.

Melitta: io parlavo delle citazioni che imperversano il libro, ce n'è una ogni pagine ( anche 4-5 ) e non tutte riportano la fonte. certo si capisce che sono citazioni, ma questo non è scopiazzare?
forse sì forse no, comunque citare mi sembra diverso da documentarsi

Cara Senza, spero tu non ti offenda se ti dico che trovo molto faticoso interloquire con te. Detto questo, il mio convincimento è che la citazione è un prodotto della documentazione; è la conseguenza concreta del lavoro di studio e di raccolta di materiale che precede la stesura di un testo (sia esso un romanzo o un saggio o una tesi di laurea). Nel caso del saggio e della tesi di laurea è "obbligatorio" indicare con la massima precisione la fonte, in nota e in bibliografia; diventa invece facoltativo farlo in un romanzo. Per esempio, è chiaramente superfluo, qualora in un romanzo un personaggio recitasse il Padrenostro, precisare che tale preghiera proviene dal Vangelo.

Sono anche convinta che citare è cosa ben diversa dallo scopiazzare; naturalmente tu sei liberissima di pensarla diversamente.

Mi ha incuriosita una tua affermazione, e su questa chiedo lumi. Come fai a essere sicura che quelle di Eco siano tutte citazioni, e non invece in buona parte farina del suo sacco? Solo perché alcune frasi sono scritte in latino? E non potrebbe averle volutamente scritte in latino, per gettare fumo negli occhi ai lettori meno addottorati, e fare invece spanzare dal ridere quelli più esperti in lingue morte?
Al riguardo, è illuminante il link indicato da Solaris : proprio l'ultima frase, quella su cui chiedevi lumi, originariamente conteneva la parola Roma e non rosa. Quindi non è una citazione, ma lo stravolgimento di una citazione, per renderla funzionale al suo progetto letterario.
Umerto Eco è, oltre che colto, uno scrittore intelligente e sornione. Può non piacere (non credere che io impazzisca per lui), ma sicuramente è una buona spanna sopra tanti altri.

Mi rendo conto di come il verbo "scopiazzare" sia stato usato in modo superficiale. Mi si perdoni l'ardire ma a mia parziale scusante porto questo ragionamento: se i monaci fossero stati uccisi, che ne so, a pugnalate nemmeno avrei pensato di aprire questo post. La cosa che mi ha lasciato perplesso, stupito e sinceramente divertito è che, in primis, avevo sempre attribuito la trovata ad Eco e, come un fulmine a ciel sereno, mi sono dovuto ricredere. In secondo luogo trattandosi di una pensata tanto ingegnosa sulla quale si regge gran parte della trama, avere quasi l'assoluta certezza che il maestro dovesse aver già letto di questo espediente per poi riutillizzarlo, magari inconsciamente, per il suo finale mi ha lasciato di stucco. Quindi se non si può parlare di scopiazzatura, non si può nemmeno dire che abbia solo attinto alle fonti. Mi spiego: se faccio indossare ad un mio personaggio un cappello dalla foggia tipicamente persiana, e poi lo descrivo, mi sono solo informato e ho riportato la cosa in un mio scritto; se invece uso un'importante "variante strutturale" che regge metà del mio intreccio e l'ho già letta in un altro libro diciamo che non ho copiato ma invece di piantare la pianta ho colto il frutto da una albero al quale già in molti hanno mangiato.

Comunque anch'io stimo Eco come scrittore, basti dire che è uno dei pochissimi italiani e dei pochissimi contemporanei che leggo.

Tranquilli comunque, è solo un giochetto stupido per ravvivare il sito ed interagire, non si vince nulla se non un po' di preziosa compagnia. Beh, in effetti non è poco al giorno d'oggi!

Naaaaaa, un poco più recente di Omero, e poi non ce la vedo questa cosa in una delle sue opere, non so perché ma non riesco ad associarla a quel periodo storico. In linea di massima, come spessore, siamo tra quei mostri sacri ma è più recente di un bel po' di secoli.

Saluti.

Il grande vecchio ha scritto:

Mi rendo conto di come il verbo "scopiazzare" sia stato usato in modo superficiale. Mi si perdoni l'ardire ma a mia parziale scusante porto questo ragionamento: se i monaci fossero stati uccisi, che ne so, a pugnalate nemmeno avrei pensato di aprire questo post. La cosa che mi ha lasciato perplesso, stupito e sinceramente divertito è che, in primis, avevo sempre attribuito la trovata ad Eco e, come un fulmine a ciel sereno, mi sono dovuto ricredere. In secondo luogo trattandosi di una pensata tanto ingegnosa sulla quale si regge gran parte della trama, avere quasi l'assoluta certezza che il maestro dovesse aver già letto di questo espediente per poi riutillizzarlo, magari inconsciamente, per il suo finale mi ha lasciato di stucco. Quindi se non si può parlare di scopiazzatura, non si può nemmeno dire che abbia solo attinto alle fonti. Mi spiego: se faccio indossare ad un mio personaggio un cappello dalla foggia tipicamente persiana, e poi lo descrivo, mi sono solo informato e ho riportato la cosa in un mio scritto; se invece uso un'importante "variante strutturale" che regge metà del mio intreccio e l'ho già letta in un altro libro diciamo che non ho copiato ma invece di piantare la pianta ho colto il frutto da una albero al quale già in molti hanno mangiato.

Comunque anch'io stimo Eco come scrittore, basti dire che è uno dei pochissimi italiani e dei pochissimi contemporanei che leggo.

Tranquilli comunque, è solo un giochetto stupido per ravvivare il sito ed interagire, non si vince nulla se non un po' di preziosa compagnia. Beh, in effetti non è poco al giorno d'oggi!

Naaaaaa, un poco più recente di Omero, e poi non ce la vedo questa cosa in una delle sue opere, non so perché ma non riesco ad associarla a quel periodo storico. In linea di massima, come spessore, siamo tra quei mostri sacri ma è più recente di un bel po' di secoli.

Saluti.

Dumas?!

A.

Cervantes?

(Sparo a casaccio, in realtà il Don Chisciotte non l'ho ancora letto . Avevo pensato a Omero suggestionata dal fatto che il mitico Ercole/Eracle era morto avvelenato per aver indossato la camicia intrisa del sangue mefitico di Nesso. Indumenti come veicolo di morte... e perché non pergamene o papiri?, mi ero detta. Invece )

Qui c'è da spremersi le meningi

baci baci,
Melitta

melitta ha scritto:

Cervantes?

(Sparo a casaccio, in realtà il Don Chisciotte non l'ho ancora letto . Avevo pensato a Omero suggestionata dal fatto che il mitico Ercole/Eracle era morto avvelenato per aver indossato la camicia intrisa del sangue mefitico di Nesso. Indumenti come veicolo di morte... e perché non pergamene o papiri?, mi ero detta. Invece )

Qui c'è da spremersi le meningi

baci baci,
Melitta

uh anche io avevo pensato a cervantes ma poi una lontana reminiscenza.. ma sicuramente mi sbaglio!

A.

Per puro caso da non molto ho finito di leggere le due parti del Don Chisciotte. A memoria, ma potrei sbagliarmi, nell'intero romanzo non ci sono morti per avvelenamento ed in generale è una storia molto fiabesca e assai poco efferata.
Mi spiace ma non ci siamo... nemmeno con Dumas che però era assai plausibile come risposta.

Indizio del giorno: rileggendo i miei post non mi pare di aver mai usato la parola romanzo

Vi rigetto la patata bollente.

Besos!

Il grande vecchio ha scritto:

Per puro caso da non molto ho finito di leggere le due parti del Don Chisciotte. A memoria, ma potrei sbagliarmi, nell'intero romanzo non ci sono morti per avvelenamento ed in generale è una storia molto fiabesca e assai poco efferata.
Mi spiace ma non ci siamo... nemmeno con Dumas che però era assai plausibile come risposta.

Indizio del giorno: rileggendo i miei post non mi pare di aver mai usato la parola romanzo

Vi rigetto la patata bollente.

Besos!

Divina commedia?

A.

Orlando furioso?

Orlando innamorato?

Gerusalemme liberata?


P.S. Vecchiere' te possino... Ricambio i besos, ma dillo se vuoi fa' mori' ziella tua!

Melitta scervellata

Melitta: “Come fai a essere sicura che quelle di Eco siano tutte citazioni, e non invece in buona parte farina del suo sacco?”
beh, lo so perché tra 5 giorni ho un esame in cui si parla proprio di Eco, ce l’ha detto la professoressa!
Ma perché ti riesce difficile parlare con me?

senza ha scritto:

Melitta: “Come fai a essere sicura che quelle di Eco siano tutte citazioni, e non invece in buona parte farina del suo sacco?”
beh, lo so perché tra 5 giorni ho un esame in cui si parla proprio di Eco, ce l’ha detto la professoressa!
Ma perché ti riesce difficile parlare con me?

Una lettura al proposito: Glottofagia dei testi


A.

Potrebbe essere la raccolta "le mille e una notte" ?

ci avevo appena pensato! sì, devono essere le mille e una notte

Uh, Sol, interessante questa storia della glottofagia!
Copio-incollo da un articolo trovato su internet digitando "glottofagia":

Anche il romanzo di Umberto Eco è un collage intero di manoscritti medievali, riferimenti intertestuali ecc. come scrive il critico letterario Raul Mordenti:

Potremmo anzi dire che il libro di Eco costituisce un vero e proprio repertorio di procedimenti e artifici compositivi, gli stessi che gli autori 'normali' utilizzano di solito di nascosto (perché non essendone cosciente il lettore essi funzionino meglio) che invece Eco questa volta ribadisce ed evidenzia al massimo, un po' come se si dipingessero di rosso i tubi del cesso o del riscaldamento. Questo spiega perché praticamente tutto nel libro di Eco sia già noto (che non significa affatto conosciuto), non perché è copiato ma perché è citato (Mordenti 1985: 40).


Il romanzo di Eco va al di là del concetto di glottofagia come distruzione, mostrandoci, infatti, come si possa risuscitare alla vita questo cimitero di citazioni. Soltanto il libro che viene conservato in biblioteca e che non viene letto è veramente morto.

Fine della citazione .

@Senza: non ho scritto che è difficile parlare con te, ma faticoso. Perché? Mi ricorda i tempi in cui insegnavo al liceo e c'era sempre lo studente che, anziché fare lo sforzo di aprire il libro e trovarsi scritta bella e chiara la risposta al suo quesito, o di riflettere un secondo su quanto era appena stato detto, sparava domande una dietro l'altra, facendo perdere un sacco di tempo alla sua sventurata supplente (che ero io).

Prima ho espresso il dubbio sull'autenticità di tutte le citazioni. La tua prof le ritiene tutte riportate fedelmente? Bene, abbiamo visto che l'ultima non lo è (e la ripeto: rosa anziché Roma).
Ma anche all'inizio del libro ce n'è una che mi pare dubbia, laddove Guglielmo afferma: "E un giorno per forza di natura si potranno fare strumenti di navigazione per cui le navi vadano unico homine regente (traduco per Senza: condotte da un solo uomo), e ben più rapide di quelle spinte da vela o da remi; e vi saranno carri 'ut sine animali moveantur cum impetu inaestimabili, et instrumenta volandi et homo sedens in medio instrumenti revolvens aliquod ingenium per quod alae artificialiter compositae aerem verberent, ad modum avis volantis' (traduco ancora per Senza: carri che si muoveranno senza essere trascinati da animali correndo ad altissima velocità, e mezzi per volare dove l'uomo starà seduto al centro dell'apparecchio provvisto di ali artificiali per solcare il cielo al modo degli uccelli)."
Detto questo, a me viene il dubbio che una così precisa profezia del motoscafo, dell'automobile e dell'aereo non sia stata tratta da un libro antecedente al 1327, ma sia solo una strizzata d'occhi di Umberto Eco.
Dubbio, sia chiaro.
Certezze ne ho poche.
D'altronde, da 22 anni ho smesso di fare la prof.

@ Vecchierello: macerata dalla curiosità, ho cercato su internet la soluzione al tuo quizzone. Avendola trovata, mi taccio .

baci baci,
Melitta

melitta ha scritto:

Uh, Sol, interessante questa storia della glottofagia!
Copio-incollo da un articolo trovato su internet digitando "glottofagia":

Anche il romanzo di Umberto Eco è un collage intero di manoscritti medievali, riferimenti intertestuali ecc. come scrive il critico letterario Raul Mordenti:

Potremmo anzi dire che il libro di Eco costituisce un vero e proprio repertorio di procedimenti e artifici compositivi, gli stessi che gli autori 'normali' utilizzano di solito di nascosto (perché non essendone cosciente il lettore essi funzionino meglio) che invece Eco questa volta ribadisce ed evidenzia al massimo, un po' come se si dipingessero di rosso i tubi del cesso o del riscaldamento. Questo spiega perché praticamente tutto nel libro di Eco sia già noto (che non significa affatto conosciuto), non perché è copiato ma perché è citato (Mordenti 1985: 40).


Il romanzo di Eco va al di là del concetto di glottofagia come distruzione, mostrandoci, infatti, come si possa risuscitare alla vita questo cimitero di citazioni. Soltanto il libro che viene conservato in biblioteca e che non viene letto è veramente morto.

Fine della citazione .

@Senza: non ho scritto che è difficile parlare con te, ma faticoso. Perché? Mi ricorda i tempi in cui insegnavo al liceo e c'era sempre lo studente che, anziché fare lo sforzo di aprire il libro e trovarsi scritta bella e chiara la risposta al suo quesito, o di riflettere un secondo su quanto era appena stato detto, sparava domande una dietro l'altra, facendo perdere un sacco di tempo alla sua sventurata supplente (che ero io).

Prima ho espresso il dubbio sull'autenticità di tutte le citazioni. La tua prof le ritiene tutte riportate fedelmente? Bene, abbiamo visto che l'ultima non lo è (e la ripeto: rosa anziché Roma).
Ma anche all'inizio del libro ce n'è una che mi pare dubbia, laddove Guglielmo afferma: "E un giorno per forza di natura si potranno fare strumenti di navigazione per cui le navi vadano unico homine regente (traduco per Senza: condotte da un solo uomo), e ben più rapide di quelle spinte da vela o da remi; e vi saranno carri 'ut sine animali moveantur cum impetu inaestimabili, et instrumenta volandi et homo sedens in medio instrumenti revolvens aliquod ingenium per quod alae artificialiter compositae aerem verberent, ad modum avis volantis' (traduco ancora per Senza: carri che si muoveranno senza essere trascinati da animali correndo ad altissima velocità, e mezzi per volare dove l'uomo starà seduto al centro dell'apparecchio provvisto di ali artificiali per solcare il cielo al modo degli uccelli)."
Detto questo, a me viene il dubbio che una così precisa profezia del motoscafo, dell'automobile e dell'aereo non sia stata tratta da un libro antecedente al 1327, ma sia solo una strizzata d'occhi di Umberto Eco.
Dubbio, sia chiaro.
Certezze ne ho poche.
D'altronde, da 22 anni ho smesso di fare la prof.

@ Vecchierello: macerata dalla curiosità, ho cercato su internet la soluzione al tuo quizzone. Avendola trovata, mi taccio .

baci baci,
Melitta

Melitttaaaaa tu sapisti e nun discistiii??

Stanotte cercherò!!

A.

non è giusto qui vogliamo sapereeeeeeeeeee!