generica riflessione astrologica

Spesso, da quando chi mi conosce ha saputo – e non perchè ho segnalato la prenotazione del mio posto sul rogo! – della mia nuova passione per l'astrologia (non proprio recente, perchè ormai sono quasi tre anni da quando mi ci sono avvicinata), mi sento chiedere:

– ma cosa ti da?, cosa ci trovi?, come mai hai intrapreso questa strada?
(come se mi avessero trovato con un ago in vena)

– ma dai?!, bella questa, una persona come te che crede a queste cose?

o, peggio ancora, e in ambito strettamente familiare (leggasi padre!):

– ma che sei scema?, ci mancavano le stelle ora e tutti quelli che ci stanno appresso!

detto in tono scherzoso sì, ma con un tono che è tutto un dire, come lo è sempre del resto.

Così sono giorni che rifletto su queste cose, insieme – com'è mio solito – a tante altre.

E in un certo senso, in questo salotto astrologico virtuale ancora poco frequentato, volevo condividere le mie riflessioni, elucubrazioni e i miei viaggi mentali sull'argomento.

Sia inteso, non per convincere qualcuno e neanche per giustificarmi; anche se, essendo circondata sempre più da persone estremamente pratiche (per certi versi il contrario di me) e con i piedi ben saldi a terra (per la serie che non sanno neanche di avere un cielo sopra la testa!) mi viene poi sempre automatico farlo, ma qui invece scrivo per rispondere a mia volta a queste domande e condividere le risposte (ma non garantisco che ci siano!) con chi della materia conosce ancora poco o nulla.

A questo punto è necessaria però una premessa.
Io sono già una persona molto introspettiva, che scava molto e a fondo in tutte le cose, questioni e situazioni varie e, cosa non meno rilevante, mi pongo sempre tante, troppe domande.
Sono insomma la donna dei perché.

Proprio in uno di questi periodi (uno di quelli brutti brutti per intenderci) ho iniziato a interessarmi di astrologia, appunto circa tre anni fa.

Ho provato semplicemente a visualizzare, in uno dei tanti siti che offrono il servizio gratuitamente, il mio tema natale e a non capirci un tubo, ho poi continuato leggendo le descrizioni standard e computerizzate delle posizioni dei miei pianeti natali e... e beh... alcune corrispondenze c'erano eccome e non erano generalizzabili. In quel periodo ho acquistato il mio primo libro serio.

Ho letto diversi pareri di chi contraddice l'astrologia, (in rete ce ne sono a flotte e per leggere qualcosa basta inserire in un qualsiasi motore di ricerca: astrologia come e perché), reputandola un cumulo di baggianate, affibbiando a questa disciplina, e si badi bene non scienza!, la caratteristica di essere generale, generalizzata e generalizzabile così da rendere una descrizione di un aspetto specifico adattabile a chiunque... ma se io leggo: scontri con la figura paterna, rapporti tesi con il sesso maschile, qui non si tira a caso!
Ok, che c'è il 50% di probabilità di azzeccarci, perchè i genitori sono due, però non vedo per niente alcuni dettagli come adattabili proprio a chiunque.

Per non dilungarmi troppo, e non rischiare di parlare davvero solo con me stessa, tento una risposta alle domande iniziali.
L'astrologia non è un sostitutivo né del proprio libero arbitrio, né del potere decisionale di ognuno, né di chi sa che altro.
Ognuno resta sempre e comunque il padrone del proprio destino.
Ho fatto mio il detto di S. Tommaso d'Aquino: astra inclinant, non necessitant! Ovvero, principio fondamentale dell'astrologia, di quella che perlomeno interessa me: gli astri indicano, individuano le predisposizioni di un individuo, le potenzialità positive e anche negative, ma non le determinano.
Insomma... gli astri influenzano, ma non costringono.
Gli astri non decidono, non obbligano all'azione o alla non azione e non hanno in mano il destino di nessuno.
Forse poi credere nell'astrologia non è altro che un atto di fede, come tanti altri e che riguardano tanti altri settori, religione compresa.

A tal proposito mi viene in mente Fernando Pessoa quando scrive:

– In ogni angolo della mia anima, vi è un altare dedicato a un Dio diverso.

Io l’astrologia la vedo come uno strumento.
Utilissimo, preciso e affidabile, uno strumento di crescita e di conoscenza nonché un mezzo per arrivare dritti dritti a se stessi, al se stessi autentico però.

Cosa mi da?
Principalmente conoscenza.

E anche di fronte a questa mia risposta mi sento ad esempio dire:

– ma che te lo deve dire l'astrologia che sei sfigata in amore?

No, certo.

Ma posso trovare alcune risposte, capire perchè (e sono stati proprio i tanti perchè che mi hanno spinto ad approfondire), capire se c'è qualcosa – in me – che mi spinge sempre verso persone con cui non riesco a realizzare nulla e per le quali io invece faccio l'impossibile, ma niente... non va lo stesso.
Di solito sugli altri si dice che noi tendiamo a proiettare i nostri difetti, e a odiare in loro ciò che non ci piace di noi, oltre a proiettare anche i nostri desideri o le nostre qualità in noi ancora nascoste o non valorizzate adeguatamente.
Così posso capire come sfruttare al meglio dei miei lati negativi, obiettivamente negativi, che possono diventare i miei punti di forza, anche di forza, e non più solo di debolezza.

Un esempio:
sono sempre stata, sono ancora e sempre sarò molto inquieta, lo sono insomma di mio.
Ho sempre vissuto la cosa male, pensando che ero io (e io comunque resto ancora io!) a vivere male questa mia inquietudine costante, pensando fosse un qualcosa di me di sbagliato.
Dopo che ho saputo, che mi è stato detto attraverso l'astrologia e la lettura del mio tema, che questo è stato, è e sarà sempre un aspetto del mio carattere (quindi capite che non si può tirare a caso con certi aspetti, perchè non si può rischiare di dire a una persona gaia e solare: mamma quanto sei inquieta!) e che contrastandolo, come sempre facevo, non ottenevo altro che maggior irrequietezza e inquietudine ho smesso a poco a poco di viverlo male e di contrastare questo mio lato, iniziando ad accettare anche questa parte di me.
Ecco ad esempio un modo di utilizzo dell'astrologia.

Sempre attraverso questa disciplina ho capito come trasformare il rapporto con mio padre per renderlo meno burrascoso, meno conflittuale. Ho capito che dovevo essere io a cambiare certi miei atteggiamenti – anche se non necessariamente sbagliati – perché lui, per predisposizione, per carattere, per l'età anche, non l'avrebbe mai fatto e noi avremmo continuato a scannarci verbalmente come abbiamo sempre fatto.
Ovvio, non sceglierei mai lui – e, se pensiamo, già non mi è stato possibile scegliere – come la persona per me più affine, però in un certo senso ho smesso di fargli la guerra e lui ha smesso di pensare a me come a una figlia con alloggio fisso sulle nuvole.
Anche la mia scarsa considerazione e stima nei confronti degli uomini deriva comunque da quel rapporto lì e da come ho vissuto io il rapporto con loro di certo, partendo – proprio per via del rapporto con mio padre – in modo molto prevenuto.
Ohi... giusto l'altro giorno abbiamo fatto baruffa, e questo continuerà a succedere perchè caratterialmente siamo molto incompatibili anche se, magari per scelta karmica, ci siamo ritrovati a vivere insieme nella stessa famiglia, se non altro però non faccio più accumulo di rancore e di rabbia nei suoi confronti.

Sempre la solita vocina rompibip anti-astrologia:

– ma da sola non ci arrivavi?, ti ci voleva l'astrologia?

Probabilmente no.
Anche perchè non tutti abbiamo lo stesso grado e livello di consapevolezza di noi stessi, dei nostri difetti e dei nostri pregi, delle nostre lacune e delle nostre potenzialità.

Non credo neanche che tutti nasciamo già formati, già finiti ecc... credo nella trasformazione costante e nel continuo bisogno di cercarsi e per questo sì, per questa cosa specifica mi ci voleva proprio l’astrologia anche perché, come diceva il filosofo Bacone: "sapere è potere" inteso come input all'evoluzione e all'azione e "se l'uomo vuole cominciare con certezze, allora finirà con dei dubbi; ma se sarà contento di cominciare con dei dubbi, allora finirà con certezze".

Io mi sto ancora cercando, e probabilmente non mi troverò neanche mai, ma senza questa ricerca credo che lungo il mio cammino avrei perso davvero molto, e non solo di me stessa.
Ed ecco un altro motivo perché credo che l'astrologia sia una disciplina anche dei nostri giorni e non relegata solo agli antichi che, diciamolo, erano molto più di noi e anche per necessità sintonizzati con tutto quello che li circondava, universo compreso, e utilizzavano – come diceva Jung – l'astrologia come loro psicoterapia.

Chiudo questo mio primo pseudo-articolo semi-astrologico con una frase di Liz Greene, una delle maggiori esponenti di astrologia umanistica:

"L'astrologia non può compiere scelte per conto di una persona, come una mappa stradale non può decidere se mettersi in viaggio o no".

nia

p.s. un GRAZIE è doveroso a chi è arrivato fino a qui!

cara niabi, io non sono d'accordo. ti parlo da uno che ai tuoi occhi può sembrare un profano, o in fallo (come agli occhi dei credenti sembrano gli atei), però prima di risponderti ho letto ogni parola, fino in fondo. beh, so già che non devo confondere gli appassionati di astrologia con quelli che guadagnano fior di soldini per asserire (su ogni giornale o radio) che quel giorno circa un dodicesimo della popolazione mondiale avrà una lieta sorpresa, si sentirà un po' stanco o incontrerà un parente, però...
e poi, cosa mi interessa sapere le "tendenze" di quel carattere, di quella personalità? e poi, conosco me stesso andando a vedere l'ora e il giorno in cui sono nato e non magari quello che ha influito sulla mia personalità come, che so, i miei genitori, l'ambiente in cui sono vissuto, il periodo storico (nascere a sydney da una famiglia "normale" adesso rispetto dall'essere nati a baghdad nel 1724 forse influisce sulla affabilità, sulla capacità di rapporti sociali, sulla apertura di carattere un po' di più che essere nati alle 11 piuttosto che alle 5 e un quarto. mi sembra un po' superficiale... (spero sia inutile precisare che non voglio assolutamente fare il saccentone, nè questo vuole essere un attacco a te, per carità, è il mio punto di vista, e il mio modo di difenderlo, e infondo mi sembra anche il senso del post, cioè di esporre e difendere il tuo punto di vista, giacchè, per quel poco che ti conosco, mi sembri una persona sensibile e non invasata come quelle che prima di chiederti il nome ti chiedono il segno zodiacale, la cuspide, ecc). poi per capire se con una persona (tuo padre, ma anche qualche mia, ex, i miei vicini, ecc) non mi ci trovo in sintonia, dopo un po' che lo conosco, che magari ci convivo, me ne accorgo da solo, non devo consultare il quadro astrale, come anche, dopo averne provate altre, riesco ad arrivare alla giusta strada per limare gli attriti. poi se l'astrologia non serve a predire il futuro o a costringere, come dice san tommaso, ma solo a capire una persona, beh mi chiedo, in fondo, a che serve? ho altri modi per capire (sempre se serva a qualcosa) perchè mia sorella è scontrosa, ilare, o idrorepellente, lasciando perdere le scelte karmiche che ci hanno fatto nascere dallo stesso ventre. poi, sul discorso di scienza o disciplina... se ora allle scienze (letteratura, architettura, fisica, ecc) aggiungiamo l'astrologia, allora duemila anni fa alle stesse scienze dovremmo aggiungere quella di osservare le pernici in volo o di squartare i cinghiali.
il fatto che io reputi l'astrologia una disciplina inutile, e forse anche artefatta, o aria fritta, dipende certo dalla mia formazione e dal mio carattere (non, spero, dal mio quadro astrale che fa di me un arido ragionatore, anche perchè i misteri, e soprattutto quelli del cosmo, mi affascinano moltissimo) e anche dalla mia ignoranza in materia (però sono anche ignorante in paleontologia, che invece mi sembra materia più credibile) ripeto, questo vuole essere solo uno scambio di opinioni.
spesso è bello viaggiare anche se non si possiede una mappa, forse ci metti più tempo, però magari trovi anche qualche bella sorpresa
ciao

Ciao Smoje , sono contenta di aver trovato la tua risposta… e certo che il mio intento era anche questo ma, come ho scritto all’inizio del testo, non ho sentito l’esigenza di scrivere né per giustificarmi, almeno non qui, né tantomeno per convincere qualcun altro.
Lonewolf e Solaris hanno aperto questo spazio, che a me interessa molto, e io impegni permettendo, casini vari sempre presenti, ci tengo a tenerlo per così dire vivo, nei limiti anche delle mie possibilità e delle mie conoscenze attuali della materia.

In genere non giudico gli altri e le loro scelte, quindi per me tutti sono liberissimi di pensarla e vederla a proprio modo senza che ai miei occhi appaiano profani ecc…
Quindi ai miei occhi sei una persona che ha un’idea propria, che rispetto, e che mi fa piacere leggere e a cui mi fa piacere rispondere.

Grazie anche per aver letto tutto, non dev’essere stata una lettura né agevole né piacevole viste le tue opinioni, quindi grazie davvero.

Ed ora però ti rispondo.

Hai detto bene, ci sono appassionati, ci sono anche seri professionisti in quest’ambito e ci sono anche gl’imbroglioni e ce ne sono purtroppo tanti, più o meno però come in tutte le altre categorie professionali, e non.
Che qui ce ne siano di più… a mio avviso è colpa come sempre anche della gente, perché se io mi fido di chi mi promette di far tornare il mio amato con pozioni magiche che se la sta spassando chissà dove con un’altra… insomma, sono io la prima a pormi male nei confronti di queste cose, attribuendo spesse volte poteri a dir poco fantasiosi.

Io sono un’appassionata e tale voglio restare.

Hai portato l’esempio delle riviste, dei giornali, della radio… io quel tipo di oroscopo ad esempio non lo seguo.

smoje ha scritto:

e poi, cosa mi interessa sapere le "tendenze" di quel carattere, di quella personalità?

Io credo che il punto divergente delle nostre idee stia proprio qui sai?
Nel senso che, rispettabilissimo il tuo disinteresse a riguardo, invece a me interessa tantissimo.
Quindi partiamo da prospettive e da presupposti molto differenti e già solo questo potrebbe rispondere a tutto il resto.

Sulla personalità non influisce solo il cielo al momento della nascita, ma appunto l’ambiente, il contesto sociale e le persone a noi intorno, quindi a tal riguardo hai detto bene.

Ho partecipato a un esperimento di un amico.
Per caso in rete ha conosciuto un’altra ragazza nata nel mio stesso istante.
Similitudini ce n’erano da fare impressione, ma c’erano anche differenze.
Io ho scontri con la figura paterna lei con quella materna, comunque l’asse genitoriale era evidenziato in entrambi i casi come problematico.
Siamo cresciute in ambienti socio-culturali diversi e con persone accanto a noi a loro volta diverse, però la nostra base caratteriale e il nostro modo di porci erano davvero simili.
Quindi il contesto sociale e le nostre origini hanno una notevole influenza e non ce l’ha solo il cielo di nascita di ognuno.

Lo so che non è un attacco nei miei confronti, era inutile sì specificarlo come hai ben detto.
Chi poi si avvicina a discipline di questo tipo credimi che deve mettere in conto anche scontri, prese di posizioni contrarie e a volte veri e propri attacchi anche molto sgradevoli e sul personale.

E poi sì, per ora non sono né invasata né fanatica quindi per dire riesco a muovermi anche senza astrologia, perché sono riuscita a coglierne la sana essenza.

Credo sia anche questione di forza, io l’ho trovata utile quando da sola non riuscivo a trovare una via d’uscita… tipo con mio padre o, come quando ho iniziato a spulciare in giro, quando stavo vivendo un pessimo periodo.
Probabilmente tu hai più forza interiore per riuscire a superare da solo certe situazioni.
Però ripeto, credo conti la predisposizione di ognuno… da ragazzina, quando le mie coetanee leggevano il cioè, io giravo con riviste di psicologia nello zaino, insomma sono sempre stata affascinata da queste cose.

Non posso dirti io caro Smoje a cosa serve l’astrologia, lo si deve scoprire personalmente.
Posso dirti a cosa serve a me e difatti è quello che ho fatto nel mio post precedente.

smoje ha scritto:

poi se l'astrologia non serve a predire il futuro o a costringere, come dice san tommaso, ma solo a capire una persona, beh mi chiedo, in fondo, a che serve?

Questa cosa non è proprio esatta, ma sarebbe per me davvero troppo complicato dare a riguardo una risposta.
Anche perché un’altra obiezione potrebbe essere:

- che senso ha prevedere quanto accadrà?

L’astrologia non vuole essere riconosciuta come una scienza, forse mi sono espressa male.

Il fatto che tu abbia quest’idea dell’astrologia certo, dipende dal tuo carattere, dall’insegnamento che hai ricevuto, dalla tua formazione personale… tutte cose comunque racchiuse anche nel tuo tema natale oppure non è qualcosa che proprio ti appartiene perché per dire la mia famiglia è molto pratica, molto realista e con i piedi ben saldi a terra, concreta insomma eppure ci sono io all’interno che sono per loro un elemento alquanto destabilizzante visto che adoro la lettura, scrivo, mi piace l’arte, andare a mostre e ora, pensa, che scossone per loro anche appassionata di astrologia.
Ogni tanto davvero penso che sto mettendo troppo a dura prova il loro equilibrio.

smoje ha scritto:

spesso è bello viaggiare anche se non si possiede una mappa, forse ci metti più tempo, però magari trovi anche qualche bella sorpresa

Ah… e lo dici a me che mi sono girata Francia e Spagna in auto così insieme a una mia amica (e non a un omone super protettivo e macho ), senza prenotare e senza meta e rischiando pure grosso avendo dormito una notte in macchina nei Paesi Baschi, insomma… non sono neanche io così schematica o preconfezionata, per nulla.
Alla fine sono sfumature, o spesse volte si tratta solo d’incoscienza, non sta a me dirlo.

Ciao ciao a te, e spero di aver risposto adeguatamente al tuo post, grazie ancora.

nia

certo, e ti ringrazio, solo una cosa, forse mi sono espresso male. anche a me interessa sapere le tendenze di un carattere, di una personalità, ma non mi interessa sapere del perchè le abbia, da dove gli vengano, se perchè è nato in acquario o in cuspide, o in mozambico, o in mezzo ai rifiuti. mi interessa (se possibile) interfacciarmici, capire, scambiarci, arricchirmene, vedere le cose da nuovi angoli, e questo, scusami, si può fare anche ignorando il suo segno.
poi, se fai una statistica, scontri con un genitore, credo ce l'abbiano in molti...d'accordo con te che possa essere una fonte di forza, una ricerca di appoggio, di via d'uscita (come forse è anche la religione, ma non lo dico sennò mi tacciano d'eresia)
ah, e la prossima volta che sei in giro con un'amica, invece di dormire in macchina, fammi uno squillo, magari ci prendiamo una bella stanza tripla...
ciaoooooooo

Smoje , ora ho io una curiosità e quindi ti chiedo:

ma se il fine è arrivare a un certo grado di comprensione, che sia delle persone o degli eventi - perchè visto che anche a te interessa capire, conoscere comunque gli altri, se stessi e comprendere l'insieme... e questo è il fine, giusto? - perchè si deve allora contestare il mezzo, lo strumento che per raggiungere quel fine si utilizza?
Soprattutto poi se non lo si conosce come si dovrebbe?

Perchè quando uno sente la parola astrologia sobbalza e quando sente psicoterapia, psicologia invece no?

Credimi che la mia è davvero un'innocua curiosità.

Io ho scritto in questo contesto dell'astrologia come di un mezzo, di uno strumento... come tanti altri, quindi perchè uno va bene e questo no?

smoje ha scritto:

ah, e la prossima volta che sei in giro con un'amica, invece di dormire in macchina, fammi uno squillo, magari ci prendiamo una bella stanza tripla...
ciaoooooooo

E perchè, vivi nei Paesi Baschi?
Finora problemi a trovare un posto per la notte li ho avuti solo lì!

nia

Ciaoooo...
Secondo me è una questione di passioni.
Come dice Ni, da ragazzina leggeva libri di psicologia invece dei fotoromanzi.
Chi, come me, ama conoscere e conoscersi profondamente, assaporare ogni sfaccettura, cercare risposte e porre/porsi domande, non puo' fare a meno di rimanere affascinato dall'astrologia.
Non è nemmeno vero che non serve a niente conoscere il perchè di certe situazioni o comportamenti.
Almeno a me è servito a smussare si, molti spigoli, ma altrettanto a tirare fuori le palle quando è servito.
Detto questo, non credo negli oroscopi generalizzati, nelle pozioni magiche e nella formula "risolvo tutto io".
Credo, in fondo, sia solo il desiderio e il piacere di scoprire qualcosa di piu' (utile o inutile che sia).
Ci sono passioni ben piu' deleterie
Dani

la critica costante ( che Niabi accenna nel suo primo intervento, e Smoje ribadisce più volte ) è: a cosa serve l'astrologia? a conoscerci meglio. e quelle cose che mi dicono le stelle non le potevo vedere da solo??
la stessa critica si può fare a quasi tutte le psicologie ( specialmente la psicoanalisi ) e a un po' in generale alla filosofia.
queste discipline non hanno un'utilità, non le puoi mangiare e non le puoi usare per accendere la tv e guardare Maria de Filippi. ora, qual'è l'utilità di guardare Maria de Filippi? che ti da nutrimento per lo spirito, ovviamente. ma se uno avesse studiato un po' di più di filosofia in terza superiori invece di lamentarsi della sua apparente inutilità avrebbe sviluppato uno sguardo critico che gli permetterebbe di capire che il suo spirito avrebbe bisogno di altre cose ( che l'astrologia può indicare ) e che se dunque rimane davanti alla tv gli psicoanalisti di tutta la provincia aspettano solo il momento in cui tale Uno scoprirà d'essere in disequilibrio.

Momé , non so se hai fatto in tempo a leggere prima che gli interventi di ieri sparissero.

Ti scrivo di nuovo il link di un amico che pare avermi letto nel pensiero quando ha scritto questo suo articolo:

http://effemeridi.blogspot.com/2008/09/la-precessione-degli-equinozi.html

Il fatto è che tu hai messo sulla stessa bilancia davvero troppe cose, e anche molto diverse tra loro.

Più o meno ti avevo scritto questo.

nia

Non credo in nulla che non abbia rigore scientifico e perciò neanche negli oroscopi che appaiono su giornali e riviste. Ma appena posso leggo il mio oroscopo. Perchè? Semplice: finalmente qualcuno si occupa di me! Mi rassicura che oggi avrò una giornata ( ed è già qualcosa), che in un certo giorno avrò fortuna col denaro e in un altro sarò particolarmente attraente. Mi dà consigli. Non mi parla di cose pratiche ma si preoccupa della mia persona in toto, mi fa sentire importante. In questo mondo dove siamo sempre più soli l'oroscopo inquadra le questioni del momento in un contesto più ampio. Non ci credo, ma per quei venti secondi faccio finta di crederci perché mi fa piacere. Se razionalizzo però, penso che se una novantenne legge che quel giorno Venere la grazierà di particolare fascino (eheh) o si sentirà piena di iniziativa e sarà in grado di influenzare gli altri ( i suoi due gatti?) l’oroscopo si mostra per quello che è, valido solo per una categoria di persone, giovani e belle. Qualcuno, il giorno in cui l’oroscopo gli dice che ha un giorno particolarmente fortunato, morirà in un incidente d’auto, anche se “prudenza nei viaggi” gli era stato consigliato tre giorni prima…

Negli esempi portati da momo, poi, le connotazioni positive che denotano la personalità , come ad es:

possono essere molto coraggiosi quando la situazione lo richiede
le persone di questo segno posseggono talenti nascosti e grandi capacità.
si lancia in prove che spaventerebbero chiunque


rappresentano un tipo di messaggio che fa piacere leggere, una specie di adulazione nascosta, una valutazione in positivo della persona. Nessun profilo dirà mai: “sei un essere spocchioso, diffidente al massimo, tirchio come uno scozzese e meschino”
Nel leggere l’oroscopo o i profili non ci vedo niente di male, ma da parte mia li prendo come una cosa divertente e leggera. Lo studio dell’astrologia, lo so, è più complesso, ma non mi ci imbarcherei mai perché, come ho scritto all’inizio, non credo in nulla che non risponda alle leggi della logica e non mi sembra che qualcuno sia riuscito a dimostrare scientificamente che nascendo in un certo periodo dell’anno si abbiano determinate caratteristiche. Della vergine ad esempio dicono che siamo attenti al denaro…chi, io? Magari!!!

Allargando il discorso credo che il ricorso alla medicina alternativa riscuota successo ai giorni nostri per lo stesso motivo di fondo: l’attenzione alla persona, che nel caso della medicina fa sì che il tuo dottore guardi con considerevole maggior attenzione i risultati delle analisi del sangue e della tac che il paziente che gli sta di fronte, mentre nella medicina alternativa il praticante si interessa dell’interezza della tua persona. Salvo a farti pagare cara la sua attenzione, perché in molti casi il tornaconto personale prende il sopravvento, in un tipo di business molto redditizio.

Che si parlava degli oroscopi sui giornalini?
Mi sembrava una cosa un pelino piu' seria...
Pero' son sicura che la novantenne che quel giorno si sente "molto attraente"...ne sarà lieta.
Cara Dot, se credi solo nelle cose rigorosamente scientifiche e documentate (sei mica della vergine?), secondo me ti perdi tante belle sensazioni (poco scientifiche ma molto gratificanti).
Ma non credo questo rappresenti un problema.
Momo, mi pare sia tipico del leone voler sempre accentrare l'attenzione e dire il proprio parere su tutto e anche di piu'.
E scusate la polemica...ma sono uno scoprione.
D

daniela ha scritto:

Che si parlava degli oroscopi sui giornalini?
Mi sembrava una cosa un pelino piu' seria...
Pero' son sicura che la novantenne che quel giorno si sente "molto attraente"...ne sarà lieta.
Cara Dot, se credi solo nelle cose rigorosamente scientifiche e documentate (sei mica della vergine?), secondo me ti perdi tante belle sensazioni (poco scientifiche ma molto gratificanti).
Ma non credo questo rappresenti un problema.
Momo, mi pare sia tipico del leone voler sempre accentrare l'attenzione e dire il proprio parere su tutto e anche di piu'.
E scusate la polemica...ma sono uno scoprione.
D

Senza quest'intervento di Dani, vi dico la verità , non avrei più saputo come rispondere e come altro dire e scrivere che gli oroscopi da rivista, da giornali e quelli che passano in radio o in tv sono una cosa, e l'astrologia (di cui purtroppo anche quelli fanno comunque parte perchè così ai più è conosciuta l'astrologia) è ben altro, e cosa ben più seria, affidabile e valida... però lontana da parametri scientifici, questo è vero.
Diciamo che c'è più statistica.
Diciamo anche che ci sono predisposizioni, e difficilmente una persona scientifica potrebbe trovare qualcosa in questa disciplina, in quest'arte... giusto per ampliare questo concetto, perchè alla fine di arte si tratta, richiede intuito, capacità e sensibilità.

Per restare in tema io sono una Toro ultimissimi gradi, cocciuta e testarda ma evidentemente con qualche pianeta messo di traverso perchè non riesco a distaccare e allontanare questa sezione dal concetto degli oroscopi da rivista.

nia

Io non ci metto mano perché non so nulla di astrologia. Come mio solito, però, cerco di fare delle considerazioni approfondite su alcuni aspetti.

E' chiaro che nessuno leggerà mai profili negativi nel tema natale, visto che molto spesso li troviamo in degli spazi pubblici, come ad esempio i giornali o i siti internet. Quello che intendo dire è che magari esso dice "questa persona è egoista", ma la stampa o i compilatori stessi omettono questo dettaglio per esigenze di vendita o per evitare le ostilità da parte dei lettori.
In questo senso, solo l'astrologo serio e che ti parla in uno spazio privato può renderti partecipe anche degli aspetti negativi. Nel suo studio, il tizio dirà all'uomo "sei una persona sensibile, ma anche cattiva con chi non ti rispetta". L'astrologo pubblico, per i motivi di cui sopra, questo non lo può fare.

Da quel poco che so, poi, l'astrologia non intende dire "tu sei così", ma "in te agiscono queste determinate forze" oppure "tendi a comportarti in questo modo". Se un tema natale dice "tu sei così", il motivo può forse essere che l'astrologo non espone le sue considerazioni in forma corretta (io stesso sopra ho usato espressioni viziate), oppure che non ha capito che l'oggetto del suo studio sono solo influenze e non caratteristiche innate.
Dando per assodato che quello che ho appena detto è vero, tali forze e tensioni possono non manifestarsi, per esempio a causa di una determinata educazione; che so, Mercurio (dico un nome per farmi capire, non uccidermi Niabi) imprime in me un anelito di libertà, ma visto che la società occidentale è organizzata in modo che uno deve accettare delle regole e formarsi delle abitudini (linguistiche, etiche, ecc) essa non riesce a manifestarsi e quindi influenzarmi. Leggendo "questa persona è tendenzialmente uno spirito libero" risponderò "ma che stai a di'!".
Se esse sono solo influenze, allora il soggetto può opporsi od assecondarle, senza per questo perdere la sua specificità. Alle forze che - inconsciamente o meno - si oppone non riconosce la sussistenza, a quelle che asseconda invece dà valore. Per questo motivo, l'amore per il denaro citato da Annamaria può influenzarla o meno, a seconda della sua formazione, carattere o idee.
In soldoni, un profilo astrologico non vuole sostituirsi alla persona, né ogni persona nata sotto il segno della Vergine è per forza metodica. In altre parole ancora, tema natale ed individuo concreto possono essere ugualmente validi senza per questo annullarsi vicendevolmente.

E' però altrettanto vero, come ha detto Stefano, ognuno tende a riconoscersi in un giudizio positivo, piuttosto che nell'uomo meschino e tirchio descritto da Annamaria. Ed è bellissima ed intrigante l'analisi riguardo all'astrologia che fa sentire importanti e considerati.
C'è una teoria psicologica molto interessante che afferma che noi non percepiamo quanto ci circonda in modo oggettivo, per esempio il tatto sente che una cosa è più o meno ruvida, ma attraverso dei filtri innati, che provengono dal caso o dall'abitudine. Questi filtri possono essere sia fisiologici (le mani piccole sentono una cosa diversa dalle mani grandi, nell'esempio di prima un maggior grado di ruvidezza), ma sono soprattutto culturali.
Ora, noi non solo percepiamo in modo distorto, ma interpretiamo questa distorsione come la vera realtà. E convinti di ciò, noi ricaviamo le conferme dall'esperienza concreta. Valga un esempio. Io credo di stare antipatico ad X. Questa idea mi è nata dal fatto che un giorno X non mi ha salutato. Ora, ogni mio contatto con questa persona sarà condizionato dal fatto che io credo che X mi trovi antipatico.
Cosa accadrà? Interpreterò il suo sguardo come ostile, quando in realtà ciò non è vero, oppure riconoscerò nella voce un tono infastidito, quando in realtà X ha solo mal di gola. Non solo, visto che io mi rivolgo a lui con sospetto e - ricordandomi che lui non mi ha salutato - non lo saluto a mia volta, il risultato è che alla fine X cominci a provare antipatia verso di me per davvero. Tutto ciò però è frutto di preconcetti che finiscono per creare una conferma reale.
Una cosa del genere può verificarsi anche nella lettura del tema natale. Se ad esempio mi dice "questa persona è tendezialmente espansiva", io interpreterò questa frase alla luce di quanto mi è accaduto finora e del mio comportamento abituale fino a trovarvi delle conferme o qualcosa che lo invalidi. Così, io farò l'errore di non considerare più le influenze astrali come influenze, ma come caratteristiche individuali, appunto perché io vi ho trovato delle conferme.

Tutti questi discorsi non intendevano difendere o provare la validità dell'astrologia. Non ho interesse per farlo. Intendevano solo dire che ad essere viziata potrebbe non essere la disciplina, ma noi estranei che vi ci accostiamo (oppure l'astrologo, che fa male o con superficialità il suo studio).
Dubito che Niabi dica che l'astrologia abbia lo stesso rigore o verità della chimica, che per inciso non è esente assieme ad altre scienze da approssimazioni, errori e convenzioni.

Vi lascio in pace,

Enrico.

niabi ha scritto:

daniela ha scritto:

Che si parlava degli oroscopi sui giornalini?
Mi sembrava una cosa un pelino piu' seria...
Pero' son sicura che la novantenne che quel giorno si sente "molto attraente"...ne sarà lieta.
Cara Dot, se credi solo nelle cose rigorosamente scientifiche e documentate (sei mica della vergine?), secondo me ti perdi tante belle sensazioni (poco scientifiche ma molto gratificanti).
Ma non credo questo rappresenti un problema.
Momo, mi pare sia tipico del leone voler sempre accentrare l'attenzione e dire il proprio parere su tutto e anche di piu'.
E scusate la polemica...ma sono uno scoprione.
D

Senza quest'intervento di Dani, vi dico la verità , non avrei più saputo come rispondere e come altro dire e scrivere che gli oroscopi da rivista, da giornali e quelli che passano in radio o in tv sono una cosa, e l'astrologia (di cui purtroppo anche quelli fanno comunque parte perchè così ai più è conosciuta l'astrologia) è ben altro, e cosa ben più seria, affidabile e valida... però lontana da parametri scientifici, questo è vero.
Diciamo che c'è più statistica.
Diciamo anche che ci sono predisposizioni, e difficilmente una persona scientifica potrebbe trovare qualcosa in questa disciplina, in quest'arte... giusto per ampliare questo concetto, perchè alla fine di arte si tratta, richiede intuito, capacità e sensibilità.

Per restare in tema io sono una Toro ultimissimi gradi, cocciuta e testarda ma evidentemente con qualche pianeta messo di traverso perchè non riesco a distaccare e allontanare questa sezione dal concetto degli oroscopi da rivista.

nia

Sonia.. te le spiegazioni le hai date, gentilmente e più che esaustive.
Non sentirti in dovere di giustificare alcunchè.. questa sezione è stata apprezzata da tanti e molti hanno ben chiaro quel che l'anima. Quindi.. Levità gente! Se a qualcuno non piacciono gli oroscopi delle riviste.. e visto che qui non si parla di quelli.. bene.. apriamo una discussione sugli oroscopi delle riviste nella stanza delle Chiacchiere e qui lasciamo che si porti avanti il piacevole approfondimento in corso.


A.

Purtroppo l'astrologia è stata una di quelle discipline bandite e ridicolizzate da secoli di strapotere cristiano, bigottismo, preti ecc.

Come in tutte le scienze, si può procedere dall'osservazione di un fenomeno reale (come il riscontro fra un tema astrale e l'effettiva storia psicologica del soggetto in esame) per poi indagarne le cause. Del resto, come in tutte le discipline considerate paranormali o poco attendibili (ci infilo anche l'ufologia, mia grande passione), di fatti ce ne sono e negarne a priori l'approfondimento, quello è da stupidi.

Daniela, hai senza dubbio ragione nel dire che credendo solo nel pensiero scientifico mi perdo tante belle sensazioni poco scientifiche ma molto gratificanti. Se il ricorso alla fede di qualunque tipo si scontra con una mente pragmatica, tuttavia, uno cosa ci può fare? Anche nei riguardi delle persone religiose provo una specie di invidia: come sarebbe bello poter rivolgersi, credendoci, ad un'entità superiore che ti ascolta, e come sarebbe bello pensare che dopo la morte esiste un qualche tipo di continuazione. Quando mio padre morì avevo 17 anni, ma già allora non riuscivo ad immaginare che “fosse andato in cielo”. Limite mio? Può darsi, ma non credo, o meglio, sono agnostica, cioè penso che possiamo avere dei limiti che ci impediscono di vedere tutto e che la vita rimane comunque un mistero troppo grande per la nostra comprensione, ma ciò non mi rende credente.

Tornando a bomba, nia ha spiegato benissimo la sua posizione, e se per lei l'astrologia rappresenta uno strumento come altri per comprendere meglio la sua personalità, per definire meglio la sua identità, io mica la prendo in giro. Ma lei sa benissimo, come afferma nel primo post, che un sacco di persone ribattono che non essendo una scienza il crederci espone chi lo fa a critiche e scetticismo, e con il suo post si espone anche a quello. Ho detto la mia a lei come agli altri fornendo semplici spunti di riflessione e di dibattito: un forum non serve proprio a questo? La mia posizione è allineata con quella di smoje, potrei aver scritto io il suo primo intervento. E se è vero che gli oroscopi su stampa sono riduttivi, rappresentano il risultato concreto dell'aumentato interesse per l'astrologia. Ho voluto analizzare le spinte che mi portano a leggerli ipotizzando di non essere l'unica a comportarmi così per quei motivi. Daniela dice che la novantenne sarà lieta di sentirsi attraente quel giorno, e conferma con ciò il meccanismo psicologico che ho messo a fuoco, e cioè il senso di gratificazione e di adulazione che uno ricava sia dagli oroscopi che dai profili, rigorosamenti positiv e spesso altisonanti.

Elly-pushta...mi stai dando della stupida indirettamente perchè non desidero approfondire le discipline paranormali? I don't think so, ma suona quasi così...Al mondo ci sono moltissime discipline, se dovessi approfondirne di nuove il mio interesse verterebbe verso quelle tradizionali.

Mi sembra che tutte le posizioni siano chiare e legittimamente espresse
Ora dobbiamo capire se la discussione può portare nuovi elementi di confronto o produrre una tranquilla vita di trincea

A.

Dot, non stavo parlando di te... Insomma, l'astrologia è generalmente irrisa da tantissime persone (come l'ufologia!). Sono discipline in cui c'è una diffusa tendenza a negare a priori la sola possibilità che siano comprovabili... Spero non sia il tuo caso, comunque non ce l'avevo con te in particolare!

Ti credo SOLO se mi dici cosa vuol dire pushta, che suona carino, magari al prossimo sito in cui mi iscrivo lo uso come nick....a meno che non sia una traduzione dal giapponese antico che significa: "chissenefregadivoi movvefacciovedeiopushhhhta-a-a-a alabarda spaziale! Lame rotanti!"

Non escludo che un giorno da un ufo possano scedere degli extra-terrestri, visto che in fondo non sappiamo cos'altro c'è nell'universo; poter dimostrare la veridicità dell'astrologia con metodi logico-scientifici ( con la statistica, ad esempio) invece, mi sembra improbabile e credo che se fosse possibile l'avrebbero già fatto. E' una credenza, e se può essere utile benissimo, anche la psicoanalisi non è una scienza ma ha aiutato tante persone a conoscersi meglio; anche la fede religiosa, per chi ce l'ha, porta a interrogarsi su se stessi e sul proprio cammino: però non mischiamo due tipi di indagine di natura diversa e per certi versi opposta.

Dot ha scritto:

Ti credo SOLO se mi dici cosa vuol dire pushta, che suona carino, magari al prossimo sito in cui mi iscrivo lo uso come nick....a meno che non sia una traduzione dal giapponese antico che significa: "chissenefregadivoi movvefacciovedeiopushhhhta-a-a-a alabarda spaziale! Lame rotanti!"

Non escludo che un giorno da un ufo possano scedere degli extra-terrestri, visto che in fondo non sappiamo cos'altro c'è nell'universo; poter dimostrare la veridicità dell'astrologia con metodi logico-scientifici ( con la statistica, ad esempio) invece, mi sembra improbabile e credo che se fosse possibile l'avrebbero già fatto. E' una credenza, e se può essere utile benissimo, anche la psicoanalisi non è una scienza ma ha aiutato tante persone a conoscersi meglio; anche la fede religiosa, per chi ce l'ha, porta a interrogarsi su se stessi e sul proprio cammino: però non mischiamo due tipi di indagine di natura diversa e per certi versi opposta.

Ad ogni modo oramai il discorso probabilistico mi sembra molto più affine alla scienza di quel che non sembri la certezza delle prove, e la stessa scienza mi pare permeata di un relativismo estremo cui indiscutibilmente ricondurre ampie zone di incertezza. Certo imprescindibile mantenersi entro un rigore di metodo per parlare di analisi scientifica.

A.

[OT: ma come Dot, non sai cos'è "pushta"???? Non hai visto "Dracula morto e contento"??? Nash toi viekta, den moi pushta! Mi rifiuto di spiegartelo, devi vedere quel film! /OT]


Ora non ricordo nomi ed elementi più precisi (nei prossimi giorni mi dovumenterò), però avevo letto anni fa una ricerca sulle corrispondenze tra i segni zodiacali e il magnetismo della terra (a seconda della posizione del sole, e quindi del corrispondente segno, le variazioni del magnetismo influenzavano il carattere). Insomma, ricerche ne sono state fatte, solo che nessuno le conosce; e poi, ripeto, ci sono tante teorie scientifiche che diamo per scontate ma che non sono mai state effettivamente comprovate, però nessuno irride la tettonica a placche o la deriva dei continenti...

Elly ha scritto:

Dot, non stavo parlando di te... Insomma, l'astrologia è generalmente irrisa da tantissime persone (come l'ufologia!). Sono discipline in cui c'è una diffusa tendenza a negare a priori la sola possibilità che siano comprovabili... Spero non sia il tuo caso, comunque non ce l'avevo con te in particolare!

Elly ha detto una grande cosa e cioè che spesse volte si nega a priori anche solo la possibilità che un qualcosa di così poco materiale e pratico (ormai purtroppo ne siamo fin troppo abituati) possa avere un qualche valore.

Le obiezioni maggiori partono soprattutto da chi non conosce la materia, e questo a mio avviso è un elemento di riflessione non da poco.

Per dimostrare poi la veridicità, serietà e attendibilità dell'astrologia o corrispondenze personali solo perchè si è del Toro, del Leone ecc... purtroppo non lo si deve fare sfogliando una rivista e leggendone l'oroscopo scritto in fondo all'ultima pagina, alla prima pagina quando la faccenda è presa seriamente.

Se quanto l'astrologia può offrire, ovvero profonda conoscenza di sé, non interessa oppure non è a noi necessario questo è un altro discorso; la cosa che mi lascia sempre molto perplessa in discussioni simili è la facilità con cui si afferma la nullità e irrilevanza di una disciplina non conoscendola minimamente. Come se per ognuno di noi, giusto per fare un esempio, arrivasse un pinco pallino a dire improvvisamente: tu non sai scrivere!, senza però aver letto nulla di nostro.

Mi chiedo spesso come si possa arrivare a ciò, come si possa aggregare satanismo, magia, cartomanzia ecc... e convogliare tutto nell'astrologia, che è cosa ben diversa e precisa. Questo alla fine non è altro che il potere dei media, lo so bene perchè a livello di cronaca se ne sentono di tutti i colori e perchè anche in quest'ambito c'è chi usa questa conoscenza in modo truffaldino e poco serio, se non nei casi peggiori in modo del tutto distorto e malato.

Chi di voi ha letto e/o studiato Morpurgo, Arroyo, Sasportas, Barbault ecc...?
Se chiedessi il nome del primo astrologo famoso che vi viene in mente non verrebbe menzionato nessuno tra quelli da me citati.

L'astrologia comunque non è né una scienza e né una credenza, perchè non richiede di credere in qualcosa d'intangibile e aleatorio.

L'atteggiamento poi odierno di molti è quello di ritenersi unici e non facenti invece parte di un sistema più ampio, atteggiamento contrario al passato dove pianeti e universo avevano certo un peso più importante e dove si era di gran lunga più capaci e idonei di noi a farne parte, si era in definitiva più sintonizzati e questo anche per necessità, perchè magari la lettura errata della posizione lunare rovinava il raccolto o poteva fare danni anche maggiori.

Ho letto di recente una citazione sull'astrologia di André Breton che mi è piaciuta molto e che alla fine sintetizza il tutto:

"L'astrologia, secondo me, è una grande signora, molto bella e venuta così da lontano che non posso fare a meno di sottrarmi al suo fascino. Nel mondo puramente fisico non ne vedo altre che abbiano ornamenti tali da rivalizzare coi suoi. Inoltre mi sembra che detenga uno fra i maggiori segreti del mondo. È un peccato che oggi - almeno per il volgo - si trovi al suo posto una prostituta" (Astrologie moderne, n. 12, ottobre 1954).

E questo veniva scritto nel 1954, oggi è di gran lunga peggio.

Trovo la difesa di Sonia estremamente appassionata e coinvolgente.
Per come la vedo io.. Credo che troppo poco si sa di troppe cose.
Penso che sonia riversi nell'astrologia lo stesso desiderio di conoscenza che può bruciare la scienza, ma anche la fede stessa - non sempre in contraddizione col desiderio di conoscenza.. vedi Agostino, Tommaso d'aquino, Guglielmo da Ockham, Kant, Bacone, Pascal e tanti altri - e l'arte che è così necessaria quanto necessariamente da fondare nel suo senso...
Se le stelle sanno qualcosa di noi, o sono solo uno spartito da imparare ad ascoltare per intendere un'altra arte, io credo che si possa scegliere di intterrogarsi e scoprirle.

A proposito.. Inutile ripercorrere le lontane origini dell'astrologia, l'avete credo già fatto sto discorso.
Trovo interessante che quegli aspetti banalotti della prosituta siano solo superficialmente dominanti: la sceneggiatura di un capolavoro come BATTLESTAR GALACTICA per esempio, che continuamente propone riflessioni epistemologiche, passa per le costellazioni dello zodiaco; per non contare alcuni manga di rilievo, non ultimi i Cavalieri o Bleach, ma molto interessante FRUITS BASKET, che trattano ovviamente con gradi differenti di osservazione, l'anime delle stelle, l'anima nelle stelle.

A.

Io e Graziano c'ispiriamo a vicenda, così questa nostra discussione ha dato lo spunto a lui per scrivere questo suo articolo che vi posto, che a sua volta magari offrirà a noi ulteriori argomenti di discussione e approfondimento.

http://effemeridi.blogspot.com/2008/10/astrologia-e-statistica.html

Per rispondere a te caro Antonio, scusami per il ritardo, non è che la mia sia una vera e propria difesa.
Il fatto è che girano talmente tante brutte cose intorno a questa disciplina (e molte purtroppo a ragione) che si crede sia la regola applicabile all'intera materia quella di ridicolarizzarla o pensare a riguardo le cose peggiori, mi spiace principalmente per questo.
Continuo a pensare che verso discipline del genere conti principalmente l'approccio di ognuno, nel senso che il lato da cui ci si pone è molto rilevante.
Se mi rivolgo a qualcuno per un consulto o simile e chiedendo pozioni magiche ecc... sono io la prima a pormi in maniera assolutamente sbagliata, che io sia o no in uno stato di momentanea vulnerabilità e debolezza.
nia