generica riflessione astrologica

Inizio a rispondere all'ultimo post di Nia con una nota polemica, per poi analizzare quello che ritengo il lato costruttivo, positivo dell'utilizzo dell'astrologia da parte di chi la sceglie come metodo di indagine sulla propria identità.
La polemica riguarda la possibilità di provare statisticamente la presenza di elementi aleatori quali i tratti caratteriali. Come si è già detto i termini usati sono spesso adattabili, o modificabili, secondo un' interpretazione personale al proprio caso e alla propria storia. E' la possibilità di manipolazione dei dati in chiave soggettiva che fa mancare le basi stesse per definire l'astrologia una disciplina rigorosa. Nel sito proposto da nia si legge:
“Leggiamo alcuni commenti”. (Non ci è detto di chi siano questi commenti, ma transeat...) “Prove e controprove sono state effettuate da specialisti del calcolo delle probabilità senza che alcun errore di metodo o di calcolo affiorasse.” Ma prove di che cosa? Che una persona ad esempio abbia la tendenza all'ordine? Nella mia vita in certi periodi sono stata ordinatissima, in altri disordinata, e allora come la mettiamo? Che una persona sia permalosa, tanto per fare un altro esempio? Magari la stessa modera questo difetto nei confronti di qualcuno a cui tiene molto...insomma, siamo poliedrici, ci comportiamo in modi diversi a seconda delle circostanze e delle persone con cui interagiamo, a seconda dell'età e dell'esperienza che abbiamo maturato, a seconda dello stato d'animo in un certo momento.

Parto ora dal commento di Airel per arrivare al punto:
“La lettura "interpretativa" di un tema (aggiungiamo anche una certa e necessaria creatività, ovviamente oculata) è indispensabile”
Il fatto è questo: oltre al lato “passivo” di lettura del proprio tema natale ad esempio, ce n'é uno “attivo”, di interpretazione e adattamento del materiale al proprio e unico caso. L'astrologia offre spunti di riflessione per indagare sul proprio carattere, sulla propria personalità, e in questo senso può essere utile, come è in molti casi utile la psicanalisi, che di scientifico non ha nulla. Nei due ambiti il soggetto svolge un ruolo attivo di elaborazione, a livello più cognitivo con l'astrologia e più di gestione e razionalizzazione di forti emozioni, presenti o appartenenti al vissuto, con la psicanalisi. Questo processo di indagine può portare a maggiore serenità in quanto sono affiorate alla coscienza e state comprese delle cose su se stessi altrimenti percepite come enigmi, e disturbanti.

E' tuttavia improbabile che qualcuno usi i dati forniti dall'astrologia se non crede che abbiano fondamento di verità, perciò per me non sarà mai uno strumento di conoscenza personale. Ma se lo è per altri buon per loro! La critica e la ridicolizzazione denunciate da elly e nia provengono a mio parere dall'irritazione che provoca la pretesa di dimostrare, da parte di chi crede nell'astrologia, usando metodologie logico-scientifiche, qualcosa che per sua natura non può essere dimostrabile.

Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo su questo forum.
Incoraggiato dall'amica Niabi vorrei puntualizzare riguardo ad alcune parti citate dal mio blog. In particolare vorrei rispondere ai giusti interrogativi sollevato da Dot:

Dot ha scritto:

Ma prove di che cosa? Che una persona ad esempio abbia la tendenza all'ordine? Nella mia vita in certi periodi sono stata ordinatissima, in altri disordinata, e allora come la mettiamo? Che una persona sia permalosa, tanto per fare un altro esempio? Magari la stessa modera questo difetto nei confronti di qualcuno a cui tiene molto...insomma, siamo poliedrici, ci comportiamo in modi diversi a seconda delle circostanze e delle persone con cui interagiamo, a seconda dell'età e dell'esperienza che abbiamo maturato, a seconda dello stato d'animo in un certo momento.

Ovviamente una statistica basata sui tratti caratteriali o sulle tendenze umorali non avrebbe alcun valore. Il campione statistico usato per le ricerche che citavo si basa su un elemento molto più facile da acclarare senza alcun dubbio, ovvero la professione svolta. Perché se un soggetto fa un determinato mestiere è un dato limpido che si può verificare senza sfumature o interpretazioni di comodo.
Veniamo al punto. Le ricerche dei Gauquelin hanno dimostrato, ad esempio, che su un campione di 2088 sportivi professionisti Marte è dominante 452 volte. La possibilità statistica che questo dato sia frutto di una casualità è di 1 su 5 milioni.
Allo stesso modo troviamo la Luna dominante negli scrittori, Giove negli attori ecc...
Questo non vuol dire certo che chiunque svolga una determinata professione abbia per forza uno specifico pianeta dominante nel suo oroscopo di nascita, vuol dire però che le probabilità che lo abbia sono enormemente maggiori di quelle che il caso vorrebbe.
Mi ricordo come un uomo di scienza commento questi dati:
"Se adesso la statistica conferma l'astrologia allora non credo più nella statistica!"
Una posizione legittima ma tutt'altro che scientifica direi....
Oltre alle ricerche citate molti altri lavori sono stati svolti in tal senso con campioni numericamente ragguardevoli e rigoroso metodo statistico, ad esempio da Didier Castille e dall'italiano Ciro Discepolo. Di certo queste ricerche potranno anche dimostrare solo che l'astrologia funzioni e non certo il perché funzioni, ma credo siano sufficienti per insinuare nella mente il dubbio che tutto sommato Galilei, Keplero, Newton e gli altri padri della scienza che credevano nell'astrologia, non fossero proprio dei cretini.

Benvenuto Graziano sono contenta di leggerti.

La mia risposta al contrario non vuole contenere nessuna nota polemica Dot, però io continuo a sostenere che tutto quello che qui si sta scrivendo manca di un presupposto importante: la conoscenza della disciplina e la documentazione sulla stessa, perchè presumo che in vita tua tu non abbia mai preso in mano un vero testo di astrologia ma quanto da te scritto parta solo dalla lettura di oroscopi generali, generalizzabili e adattabili a tutti.
Sul fatto poi che intendi l'astrologia come un qualcosa che per sua natura non può essere dimostrabile, anche qui non sono d'accordo.
La sto studiando, la sto testando perchè comunque non è un qualcosa in cui credo già fermamente e sto avendo però riscontri, importanti, reali e seri riguardanti il mio modo d'essere e la mia vita. Sull'utilità o meno di questa cosa quindi si può anche discutere tranquillamente e si è liberi di ritenerla cosa inutile liberamente.
A te infastidisce la pretesa di voler dimostrare la validità di questa disciplina, a noi infastidisce il poco rispetto che si ha (ma non solo in quest'ambito) nei confronti di qualcosa che alla fine non si conosce, se non molto ma molto ma davvero molto superficialmente.
nia

Nia bella,
Invece una volta tanto sei leggermente "polemica"
Mi associo a te e a Graziano (al quale do il benvenuto), e concordo pienamente nell'asserire che prima di parlare (o sparlare) di un qualsasi argomento, bisognerebbe essere (almeno un pochino) ferrati sullo stesso.
Nessuno è obbligato a disquisire su un tema (soprattutto se non è di suo interesse ed esula totalmente dal suo modo di vedere le cose) per il mero piacere di dire la sua.
E se tale gusto invece esiste, dovrebbe essere accompagnato dal rispetto (come prima cosa), dalla conoscenza (come seconda) e dall'ultimiltà ( come terza).
E non necessariamente in questo ordine.
Non parlo certo nè da esperta, nè da ignorante.
Parlo come una che qualcosina ha studiato, e senza credere per questo di vivere nel mondo delle favole, sorride alla saggia sapienza di chi crede di aver ogni risposta in tasca.
D

Quanta acrimonia, Daniela! Devo aver scritto qualcosa che ha colpito nel segno. Ma chi vi ha detto che io non abbia letto libri sull’astrologia? In questi anni vi sembra che io sia un tipo che parla per parlare? O che, per esempio, quando fa dei riferimenti, si documenta sempre prima? A vent’anni credevo nell’astrologia. Quando si è giovani si hanno l’elasticità mentale, la voglia e il tempo per leggere tante cose diverse e ricercare quelle che interessano maggiormente. Mi lessi quindi un volume, ma chiedermi qual era a 34 anni di distanza e in un campo che ha smesso di interessarmi è troppo. Andando a casa di amici sfogliavo i libri che avevano loro. Lessi anche un manuale sulla lettura della mano e ancora oggi sono in grado di “leggere” le linee ( ma non ci credo più). Non mi impegnai a studiare l’astrologia, questo no. Ma non si può studiare tutto, solo quello che uno considera utile a se stesso. Perché altrimenti io potrei dire a voi di non ragionare sulla poesia a meno di leggerla regolarmente come faccio io, e qualcun altro potrebbe dire di non parlare di qualche software se non conosciamo l’informatica, ecc. ecc.

A me sembra che a un certo punto le persone decidano che tipo di strada seguire, e in generale – ma smentitemi se ho torto - chi crede solo a ciò che è dimostrabile esclude non soltanto l’astrologia ma anche le fedi, cristiana o orientali che siano, la medicina alternativa, il paranormale. A Graziano dico che se si sa che una cosa è vera ma non c’è una benché minima spiegazione mi vengono dei sospetti sul metodo usato.

Tornando a noi. Nei giorni conseguenti al post di ripresa del discorso di nia mi sono chiesta perché l’astrologia avesse una forte presa su tante persone e ho concluso che la parte attiva di elaborazione dei dati e adattamento al proprio caso fosse determinante, e l’ho definita perciò strumento di indagine psicologica. Non mi sembra di aver detto “oh che cretini quelli che ci credono”, ma solo “io, non credendoci, non la posso usare in tal senso”. Ho una cara parente che crede nella medicina alternativa e nel reiki: per quanti libri mi proponga di leggere, dopo averli iniziati la mia mente si rifiuta di accettare quel tipo di pensiero “dall’alto” diciamo, da accettare senza discutere ma perché si sceglie di seguire quella scia. Voglio bene lo stesso alla mia parente? Certo. Non si tratta tanto di disquisire su un tema che non interessa ma di affermare che in generale i temi che hanno a che fare con l'irrazionale attirano alcune persone e sono rifiutati da altre, sono due mentalità diverse. In questo forum le posizioni contrastanti sull’astrologia creano quella dialettica che è proprio al centro del mio pensiero e forniscono spunti di riflessione, ma tu Daniela hai difficoltà ad accettare una posizione diversa dalla tua in materia.

Carissimi,
noto che la polemica si sta infervorando.
Onestamene comprendo la posizione di dotterel, ma ancor più comprendo che l'affermare "non ci credo perchè per me, ma dico solo per me, è na stronzata" richiederebbe quanto meno una minor persistenza del segnale.
Sostanzialmente non credo si debba sapere tutto di un argomento per parlarne.
Ma un'affermazione mi ha colpito, dal post di dot:

"se si sa che una cosa è vera ma non c’è una benché minima spiegazione mi vengono dei sospetti sul metodo usato. "

Per quanto mi riguarda questa affermazione non è razionale, o almeno lo è quanto gli studi astrologici.

Non devo spiegarlo io: l'idea secondo cui un fenomeno è solo se compreso nelle sue ontologie, altrimenti non è, è una posizione "razionalistica" tuttaltro che moderata e che si presta a diverse contestazioni logiche e formali. Senza che questo ne determini l'illegittimità sia chiaro, ma sì che ne sancisca l'ineluttabile radice teoretica e in quanto tale sottintendente un'astrazione forte: quella del soggetto da fondare nella sua ontologia di essere fondante.

Studiando il pensiero umano quello che ho compreso è che sostanzialmente nessuna prospettiva esaurisce gli interrogativi ma ci si approssima alla conoscenza avendo ben chiara una valutazione strumentale della stessa. E nelle scelte che sono la nostra prospettiva sulle cose si nasconde, profondamente, quello di cui più abbiamo bisogno.

A.

Nessuna acrimonia Dott.
Non è nelle mie corde.
Semplicemente, come tu stessa affermi, ognuno la pensa come vuole.
Parola di streghetta

Grazie della risposta, Daniela. Ognuno la pensa come vuole, parole sante. Un paio di appunti: quando smoje ha definito l’astrologia aria fritta nessuno gli ha detto ne a né bah, quando ho teorizzato che abbia presa perché può servire come mezzo a chi ci crede per conoscersi meglio, apriti cielo! Eppure la discussione è nata come “riflessione generica” cioè come scambio di opinioni sull’argomento. Voglio precisare che penso che chi studia l’astrologia non faccia del male a nessuno, nè la disciplina ha dato luogo se non marginalmente a un business. Quello che mi spinge a ribattere è la sottile pressione che ho avvertito anche in questa sede da parte degli adepti a convincere gli altri della bontà, indispensabilità quasi, della stessa, con una posizione del tipo: “se solo tu la studiassi vedresti che ti sbagli”. Beh, se permettete c’è dell’arroganza anche in questa affermazione, perché non rispetta il fatto che altre persone abbiano scartato questo campo dopo averlo considerato. Tutto qua. Come si suol dire…amici come prima.

Seguendo gli ultimi interventi, ci tengo solo a precisare alcune cose.
Ognuno ha la libertà di credere e non credere in quello che vuole, ci mancherebbe.
Nessuno vuole convincere qualcun altro sulla validità di questa disciplina, ci si aspetta però un pò di rispetto se non altro per come viene trattata qui, dove non mi pare siano mai stati presentati oroscopi giornalieri, settimanali o altro.
Che poi Dot l'astrologia non possa fare male non è vero, può farne molto e gli esempi sono sotto gli occhi di tutti attraverso la cronaca che è sempre fitta di casi di truffe e raggiri ecc... del resto il lato economico non esclude per nulla discipline di questo tipo, anzi ha trovato un campo fertile per via dello stato di debolezza e bisogno in cui versano molte persone che si avvicinano a un consulto di questo tipo e di questo genere.
Detto questo, io ho già spiegato perchè ci tengo a questa sezione, però se è lontana da questo forum per me si può anche chiudere senza alcun problema, non è del resto facile trattare di argomenti simili per così dire nel tempo libero e io fin dall'inizio ho faticato tantissimo per portare in forum contributi seri e di persone competenti.
In riferimento alla conoscenza e a quanto detto da te caro Sol, certo che si può affrontare un argomento anche se non lo si conosce a fondo, però bisognerebbe almeno essere cauti nell'esporre teorie contrarie o che ne invalidino la sostanza se appunto la materia non la si conosce bene.
Recentemente una ragazza che ho conosciuto per mezzo dell'astrologia mi ha detto: basta, non ne voglio più sapere.
L'ha studiata, testata e provata per anni poi è arrivata semplicemente a dirmi: tanto siamo tutti burattini, non ci perdo neanche più tempo.
Ha esposto i suoi perchè a riguardo, comprensibili ecc... non ha messo in dubbio la validità dell'astrologia perchè l'ha conosciuta e studiata, semplicemente ci si è allontanata.
La frase che hai riportato Dot, del tipo: se solo tu la studiassi vedresti che ti sbagli... anche questa manca di un presupposto, la voglia e la predisposizione per farlo, quindi nulla vuole essere imposto e nessuno tenta di convincere qualcun altro.
Alla fine si tratta solo di confronti, e come io capisco e comprendo la tua posizione credo non sia difficile comprendere anche quella di chi sta approfondendo questi argomenti.
Dai tuoi post precedenti non passavano in modo molto chiaro gli ultimi concetti che hai riportato, e cioè che l'astrologia è uno strumento di conoscenza... è vero, e come tale c'è chi decide di utilizzarlo e chi no.
Però la conoscenza a cui mi riferisco riguardo la materia non è in riferimento agli oroscopi da rivista o a quelli generali, cioè a quelli sempre menzionati da te... quindi Dot, credimi, non è arroganza se ti scrivo ancora che allora no... se è a quel tipo di astrologia che ti riferisci, allora non la conosci ancora.
nia

niabi ha scritto:

Seguendo gli ultimi interventi, ci tengo solo a precisare alcune cose.
Ognuno ha la libertà di credere e non credere in quello che vuole, ci mancherebbe.
Nessuno vuole convincere qualcun altro sulla validità di questa disciplina, ci si aspetta però un pò di rispetto se non altro per come viene trattata qui, dove non mi pare siano mai stati presentati oroscopi giornalieri, settimanali o altro.
Che poi Dot l'astrologia non possa fare male non è vero, può farne molto e gli esempi sono sotto gli occhi di tutti attraverso la cronaca che è sempre fitta di casi di truffe e raggiri ecc... del resto il lato economico non esclude per nulla discipline di questo tipo, anzi ha trovato un campo fertile per via dello stato di debolezza e bisogno in cui versano molte persone che si avvicinano a un consulto di questo tipo e di questo genere.
Detto questo, io ho già spiegato perchè ci tengo a questa sezione, però se è lontana da questo forum per me si può anche chiudere senza alcun problema, non è del resto facile trattare di argomenti simili per così dire nel tempo libero e io fin dall'inizio ho faticato tantissimo per portare in forum contributi seri e di persone competenti.
In riferimento alla conoscenza e a quanto detto da te caro Sol, certo che si può affrontare un argomento anche se non lo si conosce a fondo, però bisognerebbe almeno essere cauti nell'esporre teorie contrarie o che ne invalidino la sostanza se appunto la materia non la si conosce bene.
Recentemente una ragazza che ho conosciuto per mezzo dell'astrologia mi ha detto: basta, non ne voglio più sapere.
L'ha studiata, testata e provata per anni poi è arrivata semplicemente a dirmi: tanto siamo tutti burattini, non ci perdo neanche più tempo.
Ha esposto i suoi perchè a riguardo, comprensibili ecc... non ha messo in dubbio la validità dell'astrologia perchè l'ha conosciuta e studiata, semplicemente ci si è allontanata.
La frase che hai riportato Dot, del tipo: se solo tu la studiassi vedresti che ti sbagli... anche questa manca di un presupposto, la voglia e la predisposizione per farlo, quindi nulla vuole essere imposto e nessuno tenta di convincere qualcun altro.
Alla fine si tratta solo di confronti, e come io capisco e comprendo la tua posizione credo non sia difficile comprendere anche quella di chi sta approfondendo questi argomenti.
Dai tuoi post precedenti non passavano in modo molto chiaro gli ultimi concetti che hai riportato, e cioè che l'astrologia è uno strumento di conoscenza... è vero, e come tale c'è chi decide di utilizzarlo e chi no.
Però la conoscenza a cui mi riferisco riguardo la materia non è in riferimento agli oroscopi da rivista o a quelli generali, cioè a quelli sempre menzionati da te... quindi Dot, credimi, non è arroganza se ti scrivo ancora che allora no... se è a quel tipo di astrologia che ti riferisci, allora non la conosci ancora.
nia

SOLO UNA VELOCE MOZIONE D'ORDINE.
QUESTA SEZIONE NON È A CASO QUI AL DOLPHIN.
SIAMO AMICI, SIAMO QUI PER STARE INSIEME E SE L'ASTROLOGIA È UN ARGOMENTO CHE CI PIACE DEVE STARE QUI.

Penso che il successo della sezione poi parli da solo.

Quindi non voglio senti' più cose come questa.
Se no apro na sezione sulle armi di distruzione di massa... :-)

Confrontatevi, ma ricordate una cosa: nei forum i tempi delle discussioni possono essere molto lunghi, a volte sono TROPPO lunghi.
Come dicevo a dot il problema non è la sua posizione, per me. Quanto la persistenza del segnale che, immagino involontariamente, può creare la senzazione di un implicito giudizio negativo ben più ampio di un personale distinguo.
Raccomando a tutti di intervenire sulle cose che interessano, nel caso in cui non interessano va anche bene, chiaramente, esprimere il perchè della distanza. Ma poi bisogna voltare pagina o affermare una partecipazione critica più netta, dunque acquisire gli strumenti necessari per averla.

A.

Sai sol, anche prima di leggere il tuo post avevo deciso di non aggiungere più nulla perchè ho detto quello che pensavo e spiegato alla fine il perchè della negatività che hai avvertito. La replica alle ultime affermazioni di nia è contenuta in miei post precedenti.

Vorrei aggiungere che mi sono unito a questa discussione proprio perché le obiezioni di Dot sulla materia mi sono parse argute e stimolanti. Spesso chi non apprezza l'astrologia non ha argomenti che vadano oltre la facile irrisione, mi pare al contrario che Dot abbia toccato un perno fondamentale della questione: perché le persone sono affascinate dall'astrologia?
Forse perché l'astrologia pone l'individuo al centro dell'universo? Pensare che al momento della nascita in noi rimanga qualcosa delle posizioni celesti, e che questa istantanea ci accompagni per tutta la vita, è in fondo un'ipotesi interessante.

Che carino! Grazie per le gentili parole. Ti ricambio il complimento, perchè la tua affermazione sugli eminenti personaggi del passato che credevano nell'astrologia mi ha fatto grattare la testa per un bel po' alla ricerca di una risposta. Ora che ho lo scalpo scorticato posso solo dire che quegli scienziati sono passati alla storia per le loro scoperte ben documentabili e non per i loro interessi collaterali, e inoltre che nei secoli passati la distinzione tra scienza, materie umanistiche e altri tipi di conoscenza era molto più sfumata di oggi, basta pensare all'Umanesimo.
Avevo detto che non avrei aggiunto niente perchè il tono della discussione si era fatto troppo acceso, ma vista la tua posizione di sereno confronto commento le tue ultime parole sulla nascita in relazione alla posizione degli astri. Ipotesi suggestiva e ricca di fascino. Torno a quanto disse daniela nel suo primo post: è bello e in qualche modo arricchente credere anche in ciò che non è dimostrabile. Ma ciò presuppone una mentalità che una parte di noi non ha, e così per me l'ipotesi, per quanto affascinante, resta tale.